Scalpello "Definitivo" :)

[Semiro]

Grazie Ebanista... venditore salvato.

Ciao
Michele

[ebanista]

Grazie Ebanista... venditore salvato.

Ciao
Michele

L'ho trovato digitando "cubitron" su ebay; vedi poi tu per le grane, dimensioni etc...
Se Alberto volesse dare qualche suggerimento in + sarei interessato anch'io.
Ciao

[grimgor]

Ammazza oh, ogni 3 commenti innesco 2 off topic micidiali...sono irrecuperabile...

Grimgor, mi permetto di dissentire...
Se un falegname è un "professonista" non sta su internet. Sta nel capannone a lavorare sul serio. Purtroppo ho una considerazione piuttosto moderata su tutti sti "professionisti" dell web.

Beh, magari sono in video proprio perchè nel "capannone" erano piuttosto bravini...
Di sicuro ditte come Lie Nielsen, Lee Valley etc non prendono il primo bischero che trovano...

Compri uno scalpello (si parla di questi, ma il discorso è applicabile a qualunque altra cosa) e passi 1 ora a prepararlo?!... Non esiste!
Un Professionista, non perderebbe MAI nemmeno mezzora a preparare un ferro. Un professionista deve produrre per mangiare, non ha tempo da perdere a fare le "fighinate" anche se viene sontuosamente pagato per svariati motivi.

Beh, a sentire le spiegazioni che danno, il motivo c'è ed è anche piuttosto rilevante. Il lucidare a specchio il dorso è una pratica che porta alla perfetta planarità dello scalpello. Se il dorso è lucido, vuol dire che è perfettamente piatto, e quindi non c'è bisogno di creare alcun microbevel. Ciò comporta che lo scalpello inizia a tagliare non appena sollevi di una frazione di grado il dorso dal legno, cosa che dona una precisione non indifferente a lavoro. Al contrario, con microbevel come puoi ben appurare, devi sollevare lo scalpello a tentativi fino a che non trovi l'angolo giusto di lavoro del tagliente. Questo comporta inevitabilmente una difficoltà maggiore nell'utilizzo dello scalpello, in particolar modo nei lavori di fino a cui sono destinati gli scalpelli di miglior qualità.

Poi, a dirla tutta, non ho mai provato uno scalpello rifinito in questa maniera, quindi non so proprio dirti se la cosa fa veramente differenza oppure è solo il manico del falegname che fa la differenza. Però la maggior parte dei falegnami professionisti che si vedono online hanno scalpelli e bedani in cui ti ci puoi specchiare. Un motivo ci sarà...

Per chi va sul monitor... si sa, "Aparire! più che essere è il motto.
Una volta, i primi tempi che frequentavo i forum legnosi, e cominciavo a capire il perchè dell'esistenza e di come erano fatti certi attrezzi, chiesi ad un signore (che a mio avviso non era propriamente uno sprovveduto su un tavolo da falegname, e lo penso ancora). "Ma dato che è così difficile reperire dei validi ferri pialla per sponderuole, perchè non usi degli scalpelli? Tanto la lama è sempre quella."
Sai cosa mi hai risposto?
"Perchè la gente vuol vedere." Ovvero alla gente non puoi far vedere una cosa che costa poco ma che funziona, alla gente devi far vedere una sponderuola da 200€ luccicante e figa. Meglio se iper pubblicizzata ed agoniata da parecchi...

Beh, va beh. Non esageriamo.
Sono d'accordo con te che ci sia il consumismo anche negli hobby e nei lavori manuali, ma non credo che tutto sia da considerarsi inutile e che si possa fare tutto con dei semplici accrocchi. Infatti non puoi dire che la gente compri Festool solo perchè è un marchio famoso, o Jet solo perchè ce li hanno tutti. Se la gente li compra e li consiglia, vuol dire che valgono i soldi che costano.


Ad esempio, riguardo alle pietre, ho provato anche io ad affilare su carta e, oltre che scomodo dato che non avevo la colla spry, dopo aver provato ad affilare su pietra ho notato un miglioramento piuttosto palese sulla qualità del tagliente. Come ti ho già detto, prima dovevo passare su mola di stracci per avere un tagliente che rasasse i peli del braccio, ora mi basta affilare sulla pietra più fina che ho (una 4k, ad occhio). Quindi ritengo le pietre migliori della carta per esperienza diretta. Tutto qui.

A tal proposito, guardati questa. Si chiama "Semicerchio". Tiratura limitatissima ed io ne posseggo una...
http://fotoalbum.virgilio.it/alesiani.andrea.beemot/attrezzatura/semicerchio/dsc01180.html

Quindi di cosa fa chi sta davanti ad una telecamera mi tange davvero ben poco, e sicuramente non prendo il loro modo di lavorare come quello giusto. Lo posso prendere come campione se il mio obbiettivo è quello di passare da "idolo figo dello schermo e che ne sa". Ma dato che io sono ben altro... con me attaccano molto poco tutti i loro bei discorsi e sorrisi luccicanti

Ma guarda, anche io sono piuttosto refrattario alle sponsorizzazioni varie e prima di provare a fare una cosa vista sul web mi informo molto bene se qualcuno ha già provato e quali sono stati i risultati.
Sopratutto, prima di giudicare un falegname o una tecnica, prima cerco di provare a fare quello che mi è stato spiegato e poi do un giudizio. Avendo seguito i vari giudizi di Cosman e Klausz, ho notato un netto miglioramento nella mia tecnica, sia riguardo l'affilatura che riguardo a incastri vari. Quindi giudico semplicemente per quello che vedo e dato che seguendo i loro consigli la mia tecnica è migliorata e dato che i loro lavori spesso mi lasciano a bocca aperta per qualità e armonia, li giudico ottimi falegnami. Poi ognuno ha le sue idee, ma giudicare una persona/tecnica senza sapere molto di lui/averla mai provata, mi pare un pò pretestuoso e controproducente.

Poi ripeto: io do i consigli secondo la mia (breve) esperienza. Nessuno è obbligato a seguirli.

Posso tenere invece ampiamente in considerazione uno che mi porta dei fogli stampati da un centro prove dove hanno preso, provato, messo alla corda e massacrato 3, 5, 10 campioni dello stesso utensile fino a sapere tutto

Non ho mai letto il libro, ma ricordo che sul foro si parlò di uno studio su "The Perfect Edge" (credo) dove veniva fatta una comparazione scientifica sui vari tipi di affilatura e sui vari tipi di metalli. Ma sinceramente non ricordo i risultati...




E spero che con questo l'off topic sia concluso, altrimenti qui mi bannano a vita...

[Nyagatwa]

Personalmente come professionista mi interessa poco il costo iniziale di un attrezzo o utensile.
quello che mi interessa molto invece sono il costo di gestione su base annua (che ovviamente comprende anche i tempi di preparazione e riaffilatura)
e l'efficacia e precisione nel fare il proprio lavoro.
Con un laboratorio piccolo come il mio bisogna considerare ca. 8 euro/ora di costi fissi escluso l'ammortamento attrezzature.
considerando le classiche 40 ore la settimana e le classiche 2 settimane dei ferie fanno 16000 euro/anno che vanno ovviamente sottratti dai guadagni.
Alla fine tolte tutte le spese guadagno dagli 8 ai 10 euro l'ora anche se al cliente il mio lavoro costa molto di più.

Restando sugli scalpelli è chiaro che non conta se per prepararli (cosa che salvo cataclismi si fa un unica volta) ci metto 20 minuti o ci metto 3 ore.
conta quanto spesso dovrò "rifare la faccia" al tagliente (ovvero rispianare parzialmente il fondo per eliminare graffi e rifare il bevel sulla guida) e quanto ci metterò
e quanto spesso dovrò riprendere il filo e quanto ci metterò.

Chiaro che se una lama tende a perdere il filo ammaccandosi o all'opposto microscheggiandosi
non solo avrò un lavoro di qualità inferiore,
ma dovrò impiegare molto più tempo ogni volta che riaffilo rispetto a una lama veramente di qualità che - usata correttamente - perde il filo soltanto per abrasione.

Lavoro abitualmente con una quarantina di scalpelli jap che costano dai 50 ai 200 euro l'uno a cui riprendo il filo su pietre naturali che costano ancora di più.
ma che - usati da mani sufficientemente esperte - si ripagano in 2-3 anni.
E mi permettono di fare lavori migliori.

IMHO sarebbe insensato fare diversamente.

Chiaro che SE avessi alle mie dipendenze degli operai o
SE io stesso non fossi capace di utilizzare al meglio certi attrezzi
e di affilarli al meglio anche a mano libera,
i conti andrebbero fatti in un altro modo.

Sarei curioso di sentire i pareri degli altri professionisti

[Cartouche]

Beh Ciro,
C'è professionista e professionista !
C'è chi fa (per citare Beemot) fighinate tutto il giorno e c'è chi stà nel capannone a fare andar le macchine e tutti gli altri "in between".
Io ho 69 scalpelli (me li hai fatti contare tu) e una quarantina di sgorbie, son li tutti quanti affilati e lucidi. Prima di fare un determinato lavoro che richiede scalpelli, mi assicuro che i taglienti di quelli che userò siano perfetti.
Non c'è niente di più frustrante di dover smettere un'operazione ostica o un lavoro particolarmente delicato perché le lame non tagliano perfettamente.

A.

[Nyagatwa]

Io i jap li riprendo spesso durante il lavoro se la seduta è lunga metto nella morsa libera più vicina una pietra da finitura di quelle belle dure
e ogni volta che serve dedico una trentina di secondi a ravvivare il filo.
Un po' come il mio macellaio che ogni volta che prende in mano un coltello gli da due passate per lato col brunitoio

[mumu]

Una lama affilata perde il filo in modo graduale, come fate a "capire" quando uno scalpello (o pialla) è da riaffilare?

[Semiro]

Secondo me è una questione di esperienza... un lama poco affilata per tagliare ha bisogno di più forza e comunque non produrrà una taglio pulito. Io in tipografia ho una tagliacarte, quando la lama è affilata il taglio risulta netto e la macchina non sforza, al contrario quando è giunta alla fine, il taglio risulta deformato e la macchina visto lo sforzo in più per tagliare da un "colpo" una volta che è giunta a fine corsa e questo fenomeno è più o meno evidente in base al tipo di carta che taglia.
Con pialle, sgorbie e scalpelli il discorso non cambia molto.

Ciao
Michele

[AlbertoA]

Leo, diventa soggettivo. Quando fatichi più di quanto non sia corretto o quando la finitura non è all'altezza! Basta poco per ravvivare il filo. Se usi legni morbidi poi lo vedi che schiaccia la fibra invece che tagliarla, poi perdi un sacco di tempo a sistemare (se sono sgorbie poi con la carta vai anche a rovinare i dettagli!).

Per quanto riguarda le pietre e carta, certo che alla fine è meglio avere delle pietre ed è anche più economico, fra colla e carta, ma è un investimento che si può fare piano piano, magari cominciando da ciò che nella carta soddisfa meno e direi che è la parte finale dell'affilatura (che una volta preparati è poi quella che si esegue regolarmente).

La cubitron, a parte che le ho trovate SOLO da sgrosso, minimo 40 micron, è per sostituire le diamantate che non sono certo eterne (anzi...), non si affila da sola con quella.
Sono ben contento delle varie bbw e coticule (che uso con cautela e solo per scalpelli larghi e lame pialla), della giapponese naturale presa su consiglio di Ciro e delle altre pietre, ma da qui ad essere necessarie no.

Sicuramente qualche falegname è più famoso per quello che fa in video che quello che fa in laboratorio, ma serve anche chi diffonde la conoscenza! Poi c'è chi fa entrambe le cose come Aurelio (restando fra gli "americani" che conosciamo, altrimenti sarebbe una lista lunga).

[grimgor]

Una lama affilata perde il filo in modo graduale, come fate a "capire" quando uno scalpello (o pialla) è da riaffilare?

Beh, si dice comunemente che si riaffila lo scalpello perchè non taglia più, ma non è corretto. Uno scalpello taglia anche quando non è affilato, solo che la pressione che serve per fargli fare il lavoro (senza considerare la finitura dello stesso) è molto maggiore rispetto a quando è correttamente affilato. Portando la cosa al limite, anche un cucchiaio è "affilato": se uno di cognome fa Hulk ci taglia anche del palosanto...

Quindi uno scalpello si riaffila non quando smette di tagliare (potrebbero passare anche mesi), ma quando smette di tagliare bene.
Riguardo invece a quando riaffilare, la cosa è molto soggettiva. Intatti dipende sia da chi usa lo scalpello sia dal tipo di lavoro che si sta svolgendo.
Esempio: se si sta facendo un lavoro piuttosto gravoso, come una serie di scassi, l'affilatura dello scalpello non è fondamentale. Utilizzando il mazzuolo non si nota una perdita veloce del filo, dato che comunque la forza che mettiamo nel colpo è molta. Quindi spesso (almeno così ho notato), si continua a lavorare anche quando il tagliente non è più accettabile. Al contrario, quando si deve pareggiare una spalla di un tenone o rifinire una superficie difficile da raggiungere, mi capita di riprendere il filo anche 2 volte in 10 minuti, proprio perchè ho bisogno che lo scalpello tagli alla perfezione le fibre di legno con il minimo sforzo, dato che un aumento della forza esercitata sullo scalpello comporta anche un calo significativo della precisione del taglio.


In sintesi quindi, si affila quando se ne sente il bisogno, quando ci si accorge che lo scalpello non taglia più come ci si aspetterebbe durante quel lavoro.

Sicuramente qualche falegname è più famoso per quello che fa in video che quello che fa in laboratorio, ma serve anche chi diffonde la conoscenza! Poi c'è chi fa entrambe le cose come Aurelio (restando fra gli "americani" che conosciamo, altrimenti sarebbe una lista lunga).

Sono d'accordo con te. Cosman è sicuramente più famoso per i corsi che tiene e i dvd che vende piuttosto che i lavori che realizza. Anche se molti suoi lavori fatti a mano fanno ceramente impallidire il più esperto dei falegnami.

Un esempio?
Code di rondine triple semisommerse con ugnatura, fatte completamente a mano.

[Nyagatwa]

Quindi uno scalpello si riaffila non quando smette di tagliare (potrebbero passare anche mesi), ma quando smette di tagliare bene.
Riguardo invece a quando riaffilare, la cosa è molto soggettiva. Intatti dipende sia da chi usa lo scalpello sia dal tipo di lavoro che si sta svolgendo.
Esempio: se si sta facendo un lavoro piuttosto gravoso, come una serie di scassi, l'affilatura dello scalpello non è fondamentale. Utilizzando il mazzuolo non si nota una perdita veloce del filo, dato che comunque la forza che mettiamo nel colpo è molta. Quindi spesso (almeno così ho notato), si continua a lavorare anche quando il tagliente non è più accettabile. Al contrario, quando si deve pareggiare una spalla di un tenone o rifinire una superficie difficile da raggiungere, mi capita di riprendere il filo anche 2 volte in 10 minuti, proprio perchè ho bisogno che lo scalpello tagli alla perfezione le fibre di legno con il minimo sforzo, dato che un aumento della forza esercitata sullo scalpello comporta anche un calo significativo della precisione del taglio.


In sintesi quindi, si affila quando se ne sente il bisogno, quando ci si accorge che lo scalpello non taglia più come ci si aspetterebbe durante quel lavoro.

Concordo è un fatto molto individuale, come è individuale fino a che punto spingere l'affilatura.
Per esempio tu affili con una pietra da ca. 4000
io dopo una pietra simile che uso come intermedia, ne uso ancora una o due a seconda del lavoro che devo fare.
Però vista la frequenza con cui riaffili, probabilmente sarebbe venuto il momento di una pietra più fine,
magari la classica belga cuticule (che taglia veramente veloce)

[mumu]

Grazie.

Come immaginavo il momento per riaffilare è soggettivo, ciò significa che serve esperienza, ciò significa che ne devo fare ancora di trucioli

Ogni tanto, come adesso, sono nella situazione opposta a quella di Aurelio, tutte le lame che ho sono da affilare! Avrei bisogno di qualche ora per fare un'affilatura totale globale del lab.

[AlbertoA]

Una cosa importante Leo...
Dopo che hai affilato e metti a riposo le lame... vai di antiruggine.
Mi è capitato di affilare a rasoio gli scalpelli per poi ritrovarmi il filo arrugginito. Tempo ed un paio di mm di lama gettati!
Ora ho un deumidificatore settato sul 70% che non è proprio secco, ma evita questi episodi (ed hai acqua distillata per il ferro da stiro, per i mordenti e... per le pietre )

[Beemot]

...(ed hai acqua distillata per il ferro da stiro, per i mordenti e... per le pietre )

ahahahaahahahhahahahahah

[grimgor]

Concordo è un fatto molto individuale, come è individuale fino a che punto spingere l'affilatura.
Per esempio tu affili con una pietra da ca. 4000
io dopo una pietra simile che uso come intermedia, ne uso ancora una o due a seconda del lavoro che devo fare.
Però vista la frequenza con cui riaffili, probabilmente sarebbe venuto il momento di una pietra più fine,
magari la classica belga cuticule (che taglia veramente veloce)

D'accordissimo con te. Ne sento veramente il bisogno, dato che anche se mi ritengo soddisfatto del tagliente che riesco a creare, in certi lavori sento che mi manca quel passettino in più per avere uno scalpello perfettamente funzionante. In particolare ne sento il bisogno per la mia block plane che non riesco ad affilare correttamente anche se mi ci sono impegnato non poco. Alla fine l'utilizzo di una block non è molto diverso da quello di uno scalpello..
Il motivo per cui non l'ho ancora comprata è che non ho ancora trovato un albero dei soldi. Quando la comprerò sono però orientato verso una shapton da 16k (un centinaio di euro circa), oppure verso una qualche naturale veramente molto fina. Il problema è che qui probabilmente di centinai di euro me ce ne vorranno almeno un paio...