Avviatore Automatico

[Roland]

Questo è lo schema dell’avviatore della Klinger Born una ditta che produce elettronica e componentistica per le macchine e i motori, pulsantiere, freni elettronici ecc.
non mi stupirei se fosse molto simile se non lo stesso ... dato che anche esteriormente si presenta praticamente uguale.
Comunque come mette le mani avanti Fulvio, (ciao!) .... altrettanto faccio anch’io.... magari è tutto diverso.

Edit: nel blocco di controllo sulla destra che aziona il teleruttore entrano L1 e N e non L2 e L3. Se cosi fosse se il N non fosse collegato potrebbe non rilevare la corrente come dice Fulvio

[sampei71]

Quindi probabilmente non posso utilizzarlo .... e preparo il reso. Strano cmq che non abbiano previsto anche per trifase puro visto che su quattro macchine che ho se nuove che datate sono tutte prive di neutro.

[Roland]

non è detto. Se così fosse visto che il problema della bobina di minima sullo slave non c’è e che sembrerebbe che il malfunzionamento sia dovuto al sensing della corrente...ipotizzo: se fosse da usare la terra al posto del neutro visto anche che il neutro non ce l’hai su nessuna macchina ?

prova a chiedere - potrebbe essere una VACCATA spaventosa ma forse no...

[sampei71]

visto anche che il neutro non ce l’hai su nessuna macchina ?

Ma sinceramente mi sembra che il neutro sia soprattutto su macchina che hanno accessori che utilizzano anche 220 tipo se hanno luci o controlli computerizzati ... mentre se hanno solo le funzioni meccaniche hanno solo la 380 senza neutro ...

[Roland]

infatti!
questo vuol dire che gli assorbimenti sono bilanciati e il neutro è a terra cioè alla stessa tensione. Il problema è che qui si controlla la corrente su una fase che poi va a chiudersi sul neutro per vedere se c’è un assorbimento e se c’è, accende lo slave.
Credo (ma non sono un elettricista) che se le macchine hanno il neutro a terra, tu puoi dare in pasto all’avviatore la terra sul suo neutro ma non ne sono siicuro, quindi senti altri, ad esempio Giannone o Maurice o NIKK... Stefano barone rosso ... e altri che non mi vengono in mente ora ma che sono ferratissimi sull’argomento.

[Mastrociliegia]

non è detto. Se così fosse visto che il problema della bobina di minima sullo slave non c’è e che sembrerebbe che il malfunzionamento sia dovuto al sensing della corrente...ipotizzo: se fosse da usare la terra al posto del neutro visto anche che il neutro non ce l’hai su nessuna macchina ?

prova a chiedere - potrebbe essere una VACCATA spaventosa ma forse no...

Attenzione ad usare la terra al posto del neutro! Il neutro é vincolato alla terra nella cabina di distribuzione di bassa tensione e poi viene istradato verso l'utenza; a livello d'utente secondo quanto sono sbilanciati i carichi sulle tre fasi, potresti avere una differenza di potenziale anche importante tra neutro e terra. Poi credo che su una macchina collegata a triangolo, la terra non costituisca in alcun caso un ritorno e quindi non possa assolvere al ruolo del centro stella.

[Mastrociliegia]

Sampei71 scusa la domanda forse stupida ma i tuoi motori sono 230/400V o 400/630V ? Se come credo sia il primo caso, puoi sempre collegarli a stella cambiando i ponticelli sul motore, ma dovrai portare il neutro sino alle macchine, se come penso per ora ce l'hai disponibile a livello di quadro elettrico. In questo modo tutto dovrebbe funzionare.

@Rolando: sai da un po di tempo ho la tendenza a mettere SEMPRE le mani avanti causa rin…….to senile Ciao! sai é sempre interessante leggere i tuoi interventi.

[Roland]

Attenzione ad usare la terra al posto del neutro! Il neutro é vincolato alla terra nella cabina di distribuzione di bassa tensione e poi viene istradato verso l'utenza; a livello d'utente secondo quanto sono sbilanciati i carichi sulle tre fasi, potresti avere una differenza di potenziale anche importante tra neutro e terra. Poi credo che su una macchina collegata a triangolo, la terra non costituisca in alcun caso un ritorno e quindi non possa assolvere al ruolo del centro stella.

Sono d’accordo su questo ultimo punto, io assumevo una trifase 400 V. Se non è così allora sto zitto
Anzi sto zitto comunque sto perchè non ne so abbastanza. Non si consideri quanto ho scritto.
Se ho suggerito cose pericolose sarà mia cura toglierle o “autorizzo” (che non ne ha bisogno) lo staff a toglierle.

[triuso]

quello dello schema postato gestisce anche carichi monofasi per questo gli serve il neutro

Comunque si fa partire la macchina master e poi si vede se alla presa slave con un multimetro se viene attaccata la tensione o meno e poi l'aspiratrucioli lo si accende con una presa normale e si stacca la spina mentre è acceso poi aspetti un attimo e riattacchi la spina e così si capisce subito se riparte al ritorno della tensione o meno

capite qeuste cose poi si decide cosa modificare

[Mastrociliegia]

quello dello schema postato gestisce anche carichi monofasi per questo gli serve il neutro

Comunque si fa partire la macchina master e poi si vede se alla presa slave con un multimetro se viene attaccata la tensione o meno e poi l'aspiratrucioli lo si accende con una presa normale e si stacca la spina mentre è acceso poi aspetti un attimo e riattacchi la spina e così si capisce subito se riparte al ritorno della tensione o meno

capite qeuste cose poi si decide cosa modificare

Anche ALA1 di Holzmann ha due uscite 220V. In ogni caso si vede bene dallo schema che il blocco Q2 che gestisce il master/slave ha in ingresso solo la fase L1 + il neutro. Quindi anche se non si utilizzano (o non presenti) le prese 220V, il modulo ha bisogno del neutro per funzionare.

[Roland]

quello dello schema postato gestisce anche carichi monofasi per questo gli serve il neutro

Comunque si fa partire la macchina master e poi si vede se alla presa slave con un multimetro se viene attaccata la tensione o meno

Gli serve il neutro per ricavarsi una alimentazione in DC per la schedina che sente la corrente e comanda la bobina del teleruttore. Che poi se attiva lo slave si dovrebbe sentire anche dallo scatto. Comunque, non si capisce a cosa serva il neutro ai fini del sensing della corrente.



Se l’ALA della Holzmann fosse uguale al Klinger Born, la scheda sarebbe questa. pare vi sia un “ponticello” da L1(in) a L1(out) e poi la corrente verrá ricavata o dalla caduta di tensione. In ogni caso sembrerebbe che il neutro gli serva solo per l’alimentazione. Fosse così dare un neutro, per alimentarlo, risolverebbe..

[Roland]

Attenzione ad usare la terra al posto del neutro! Il neutro é vincolato alla terra nella cabina di distribuzione di bassa tensione e poi viene istradato verso l'utenza; a livello d'utente secondo quanto sono sbilanciati i carichi sulle tre fasi, potresti avere una differenza di potenziale anche importante tra neutro e terra. Poi credo che su una macchina collegata a triangolo, la terra non costituisca in alcun caso un ritorno e quindi non possa assolvere al ruolo del centro stella.

Provo a spiegarmi a mente piu riposata. Non volevo proporre di scambiare ovunque T ed N né di collegare assieme T e N,
Sampei71 ha le macchine (tutte) con la trifase a 3P+T. La sua terra T è separata da quella della cabina visto che in italia il sistema è TT . In Austria e Germania da dove viene l’avviatore il sistema è TN e quindi forse è normale usare il 3P+N+T.
A quanto pare l’avviatore ha bisogno di un N (e di L1) per i 230 dai quali alimentare la scheda.
Cercavo un modo di ottenerli solo per quello scopo dimenticando e qui sta la fesseria che dall’avviatore passano le alimentazioni delle macchine master e slave con tutte le terre collegate tra loro e i neutri pure se anche tra T e L1 ci fossero i 230 non sarebbe possibile limitarli solo alla scheda.
Quindi Fulvio hai ragione!

[triuso]

direi che dobbiamo prima capire se l'avviatore attacca o no la tensione all'aspiratrucioli se l'attacca e l'aspiratore non parte perchè ha la bobina di minima è una cosa se invece non attacca la tensione c'è anche un altro problema

diciamo che forse per usare una sola bobina l'hanno messa sul neutro in questo modo sia con carico monofase che trifase essendoci sempre probabilmente una piccola corrente sul neutro otterrebbero la ricognizione di un carico acceso sia esso monofase che trifase

non so se il nostro amico abbia una fornitura enel col neutro o meno un neutro puà sempre trovarlo o da una fornitura monofase e o crandolo localmente entrambe soluzioni comunque discutibili ma poi nelle macchine dove lo collega?

comunque capendo come funziona quel coso una soluzione si trova

[Mastrociliegia]

direi che dobbiamo prima capire se l'avviatore attacca o no la tensione all'aspiratrucioli se l'attacca e l'aspiratore non parte perchè ha la bobina di minima è una cosa se invece non attacca la tensione c'è anche un altro problema

diciamo che forse per usare una sola bobina l'hanno messa sul neutro in questo modo sia con carico monofase che trifase essendoci sempre probabilmente una piccola corrente sul neutro otterrebbero la ricognizione di un carico acceso sia esso monofase che trifase

non so se il nostro amico abbia una fornitura enel col neutro o meno un neutro puà sempre trovarlo o da una fornitura monofase e o crandolo localmente entrambe soluzioni comunque discutibili ma poi nelle macchine dove lo collega?

comunque capendo come funziona quel coso una soluzione si trova

Mi sembra avesse detto che il neutro lo aveva (probabilmente a livello quadro) e che lo avesse anche collegato in entrata dell'avviatore, senza alcun risultato cioé il master funziona ma lo slave non parte. Ha anche detto che l'aspiratrucioli connesso allo slave, non ha bobina di minima (se stacchi la rete con interruttore in ON, quando rimetti la rete riparte da solo).
Quindi io ipotizzo che la sua sia una fornitura 3P + N (230V/400V) e che verso gli utilizzatori siano state cablate solo le fasi (risparmio sul costo dell'impianto) e connessi i motori a triangolo. Con l'avviatore in questione (sempre che il circuito sia come quello trovato in rete da Rolando, ma di un altro costruttore) non é possibile fare funzionare le sue macchine. Dovrebbe portare il neutro a tutte e collegare i motori a stella. Tra parentesi per potenze basse sino ai 7-10 Cv non c'é differenza di rendimento per i motori che adottino la stella al posto del triangolo.

[Roland]

Quindi io ipotizzo che la sua sia una fornitura 3P + N (230V/400V) e che verso gli utilizzatori siano state cablate solo le fasi (risparmio sul costo dell'impianto) e connessi i motori a triangolo.

Ho capito il tuo ragionamento, non sapevo che le macchine fossero collegabili a piacere dell’utilizzatore.. e se nella macchina c’è qualcosa alimentato in monofase o a bassa tensione, in DC, schede teleruttori ecc.
dove hanno preso il neutro se alla macchina non c’e?

Con l'avviatore in questione (sempre che il circuito sia come quello trovato in rete da Rolando, ma di un altro costruttore) non é possibile fare funzionare le sue macchine. Dovrebbe portare il neutro a tutte e collegare i motori a stella.

purtroppo il circuito è probabilmente diverso da quello perchè ho trovato che ce ne sono una pletora sul mercato tutti molto simili ma diversi in qualcosa.
cambiare tutte le configurazioni per l’avviatore mi sembrerebbe assurdo... ..
Non sarebbe meglio restituire quell’avviatore, comperare solo scheda e teleruttore e cablare tutto in un quadretto ex novo senza neutro da distribuire alle macchine, prese 3P+T e via?

diciamo che forse per usare una sola bobina l'hanno messa sul neutro in questo modo sia con carico monofase che trifase essendoci sempre probabilmente una piccola corrente sul neutro otterrebbero la ricognizione di un carico acceso sia esso monofase che trifase

Nella gran parte di quelli che ho visto dove si trova uno schema non è il neutro che viene monitorato ma la fase comune agli ingressi monofase e trifase (es. L1). Il neutro con la suddetta fase serve per alimentare il circuito in monofase dalla quale poi si ottiene una bassa tensione.