Polio Eradicata (vaccinalis)

[Roland]

Neil Young e Joni Michell
Donald Sutherland e Francis Ford Coppola
Mia Farrow e l’ex presidente Frankling Delano Roosvelt
il mio compagno di classe F. ed il mio prof. recentemente scomparso G.
Cosa avevano queste persone in comune?
Erano sopravvissuti alla poliomielite, che non è un polioligoelemento prodotto dalle api e nemmeno un essenza da erboristeria, ma una terribile malattia. Non sto facendo dello spirito, immagino semplicemente che in quanto eradicata, forse i piu giovani potrebbero non averne mai sentito parlare.
È causata da un virus vigliacco che colpisce i bambini e che se sopravvivono lascia loro spesso dei sintomi perenni e invalidanti, i muscoli si atrofizzavano e un arto rimane deforme e ridotto in dimensioni e funzionalità, paralizzato. Alcuni rimanevano in carrozzina come Roosvelt, altri camminavano come G. con i tutori che cigolavano sinistramente, altri ancora solo un po’ zoppicanti come Neil Young. I più fortunati la sfangavano senza sintomi evidenti duraturi, ed erano moltissimi, ma pure tantissimi erano i decessi dato che non esisteva e non esiste ancora una cura.
Negli anni 50-60 si registravano 50000 casi all’anno negli USA.
I no vax dicono che l’incidenza sarebbe stata già in calo da qualche anno prima dell’introduzione del vaccino, e che la malattia sarebbe scomparsa comunque..
A me risulta che i casi nel 1988 quindi 30 anni dopo erano ancora 350000 in giro per il mondo, ora sono 22.
Naturalmente ognuno è libero di dire la propria su questi temi, ma ci sono degli Organismi Nazionali e Sovranazionali preposti alle decisioni, su come sia opportuno procedere e fronteggiare queste pandemie. Se la polio non c’è più mi pare che non abbiano sbagliato piu di tanto.
E con tutti i limiti del caso, e le commistioni di interessi che purtroppo ci sono ovunque, mi pare che la cosa più saggia e ragionevole sia affidarsi alle loro indicazioni, fino a prova contraria. Ma questa non può essere certo costituita dai proclami di un comico che oppone a questi argomenti “il volere di dio”...
La mia libertà personale finisce quando vado a ledere quella degli altri, e se la mia condotta condiziona l’immunità di tutto un gruppo, è giusto non transigere: vuoi rifiutarti di farti iniettare qualcosa? ok ma allora non metti a rischio la salute di un collettivo. E a scuola non entri. IMHO

[Orsomagno]

sui casi anni 50 in USA vs i casi dell'88 nel mondo bisognerebbe verificare le percentuali sulla popolazione e quale fascia della popolazione è coinvolta nella malattia (nonché quanti casi invalidanti ne sono derivati).

La cosa che non mi è mai stata chiara è perché un non vaccinato va a condizionare l'immunità di gruppo (no, in realtà ho letto tutta la teoria, e ho considerazioni che tengo per me). L'ho chiesto anche a una serie di medici, visto che non vado più in là dell'università della vita, e ne ho tratto delle conclusioni concordi al 70% circa. Quindi sulla questione io mi ritengo soddisfatto, e per me a scuola possono entrare eccome.

[Mortasa]

sui casi anni 50 in USA vs i casi dell'88 nel mondo bisognerebbe verificare le percentuali sulla popolazione e quale fascia della popolazione è coinvolta nella malattia (nonché quanti casi invalidanti ne sono derivati).

La cosa che non mi è mai stata chiara è perché un non vaccinato va a condizionare l'immunità di gruppo (no, in realtà ho letto tutta la teoria, e ho considerazioni che tengo per me). L'ho chiesto anche a una serie di medici, visto che non vado più in là dell'università della vita, e ne ho tratto delle conclusioni concordi al 70% circa. Quindi sulla questione io mi ritengo soddisfatto, e per me a scuola possono entrare eccome.

Un soggetto non vaccinato potrebbe essere portatore di un malattia e quindi in grado di diffondere la malattia di cui è portatore.

Purtroppo le opinioni (non solo riguardo a questo tema) che circolano su internet, che peraltro è una cosa bellissima, spesso sono prese come verità indiscutibili anche quando sono palesemente prive di fondamento o di logca ("c'è anche su internet"; un tempo si diceva "l'ha detto la televisione"). Spesso si dà più credibilità all'opinione di un ignorante che scrive sciocchezze su un blog che al parere di uno studioso. L'uomo di strada che su un argomento ha consultato internet per mezz'ora (e quindi "è informato")si ritiene titolato a confutare le ragioni di chi su quell'argomentoci ha studiato per trent'anni.

Io credo che ognuno debba fare ciò che sa fare e ciò per cui si è preparato, e anche secondo me chi non ha fatto le vaccinazioni obbligatorie non deve poter entrare a scuola.

[ser gio]

La mia libertà personale finisce quando vado a ledere quella degli altri, e se la mia condotta condiziona l’immunità di tutto un gruppo, è giusto non transigere: vuoi rifiutarti di farti iniettare qualcosa? ok ma allora non metti a rischio la salute di un collettivo. E a scuola non entri. IMHO

Non faccio di tutta un'erba un fascio, non tutte le malattie che vogliamo debellare con le vaccinazioni sono uguali.

Già anch'io non ho fiducia in quelle commissioni e organismi internazionali, la libertà di coscienza su questi argomenti la reputo sacrosanta.

Per me a scuola ci devono andare.

[alfredo bs]

La cosa che non mi è mai stata chiara è perché un non vaccinato va a condizionare l'immunità di gruppo

ci sono soggetti che non possono vaccinarsi, per problemi loro seri o per intolleranze

chi invece non si vaccina per scelta personale (dei suoi genitori...), per idee politiche (dei suoi genitori...), per fregole varie (dei suoi genitori...), mette a rischio i soggetti di cui sopra

[Orsomagno]

ci sono soggetti che non possono vaccinarsi, per problemi loro seri o per intolleranze

chi invece non si vaccina per scelta personale (dei suoi genitori...), per idee politiche (dei suoi genitori...), per fregole varie (dei suoi genitori...), mette a rischio i soggetti di cui sopra

ultima cosa, poi taccio per sempre: non mi stavo riferendo a questo, ma a tutti gli studi fatti per rendere efficiente il cosiddetto "effetto gregge" ed a come è uscita la percentuale del 95%. Per chi vuole, lo reputo una lettura interessante.

D'altra parte, visto che gli immunodepressi sono in contatto con un 60% al meglio di persone non vaccinate (i compagni di scuola che frequentano sono una minima parte delle persone che incontrano) che facciamo? vietiamo la circolazione degli anziani, dei malati, o di altre casistiche?

Io mi ritengo né a favore né contro le vaccinazioni, ma credo che l'ultima campagna governativa in merito sia stata molto mal pensata, ambigua e deficitaria nel contenuto (impressione puramente personale).

[Roland]

La cosa che non mi è mai stata chiara è perché un non vaccinato va a condizionare l'immunità di gruppo (no, in realtà ho letto tutta la teoria, e ho considerazioni che tengo per me). L'ho chiesto anche a una serie di medici, visto che non vado più in là dell'università della vita, e ne ho tratto delle conclusioni concordi al 70% circa. Quindi sulla questione io mi ritengo soddisfatto, e per me a scuola possono entrare eccome.

Con tutto il rispetto per i medici, non dovresti chiederlo a loro ma ad un epidemiologo con una specifica preparazione in statistica o ad un matematico applicato. Ora, io il motivo posso pure non capirlo ma mi devo “fidare”. Talvolta quando sono coinvolti grandi numeri, possono aversi fenomeni colllettivi del tutto impredicibili dalle leggi che governano il comportamento del singolo e anche piuttosto sorprendenti, basta guardare certi concetti di termodinamica. Siccome poi le funzioni sono spesso esponeniali non mi stupirei di trovare che per valori che superassero la soglia di vaccinati detta di “gregge” ci fosse un esponente che cambia di segno trasformando una crescita in un calo.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease#Mathematics_of_mass_vaccination
Qui pare sia spiegato.. io non sono in grado di interpretarlo ma non mi sognerei di dubitare che sia sbagliato a causa del fatto che io non lo capisco.
Altrimenti come si spiega l’entropia ad esempio? Perchè molti piccoli processi elementari ciascuno reversibile in un contesto di grandi numeri diventa irreversibile?
Non si può e non si deve a mio avviso credere che ogni materia e ogni fenomeno sia spiegabile in termini semplici.
Feynman diceva che nessun essere raziocinante poteva credere a certe schematizzazioni descrittive della meccanica quantistica, tante conseguenze astruse comporta. Bisogna credere nel metodo..
ovvero: è lo stesso che ha consentito altre grandi scoperte che capisco e padroneggio? Si, allora mi “fido” che il 95% sia la soglia dell’immunità di gregge per tale malattia.
Altrimenti cominciamo tutti col buttar via il tablet che stiamo usando..... dubito che ci sia qualcuno in giro che sappia capire OGNI processo che ha luogo li dentro!

Edit: un epidemiologo è un medico, ma volevo dire con preparazione specifica.

[orazio]

Neil Young e Joni Michell
Donald Sutherland e Francis Ford Coppola
Mia Farrow e l’ex presidente Frankling Delano Roosvelt
il mio compagno di classe F. ed il mio prof. recentemente scomparso G.
Cosa avevano queste persone in comune?
Erano sopravvissuti alla poliomielite, che non è un polioligoelemento prodotto dalle api e nemmeno un essenza da erboristeria, ma una terribile malattia. Non sto facendo dello spirito, immagino semplicemente che in quanto eradicata, forse i piu giovani potrebbero non averne mai sentito parlare.
È causata da un virus vigliacco che colpisce i bambini e che se sopravvivono lascia loro spesso dei sintomi perenni e invalidanti, i muscoli si atrofizzavano e un arto rimane deforme e ridotto in dimensioni e funzionalità, paralizzato. Alcuni rimanevano in carrozzina come Roosvelt, altri camminavano come G. con i tutori che cigolavano sinistramente, altri ancora solo un po’ zoppicanti come Neil Young. I più fortunati la sfangavano senza sintomi evidenti duraturi, ed erano moltissimi, ma pure tantissimi erano i decessi dato che non esisteva e non esiste ancora una cura.
Negli anni 50-60 si registravano 50000 casi all’anno negli USA.
I no vax dicono che l’incidenza sarebbe stata già in calo da qualche anno prima dell’introduzione del vaccino, e che la malattia sarebbe scomparsa comunque..
A me risulta che i casi nel 1988 quindi 30 anni dopo erano ancora 350000 in giro per il mondo, ora sono 22.
Naturalmente ognuno è libero di dire la propria su questi temi, ma ci sono degli Organismi Nazionali e Sovranazionali preposti alle decisioni, su come sia opportuno procedere e fronteggiare queste pandemie. Se la polio non c’è più mi pare che non abbiano sbagliato piu di tanto.
E con tutti i limiti del caso, e le commistioni di interessi che purtroppo ci sono ovunque, mi pare che la cosa più saggia e ragionevole sia affidarsi alle loro indicazioni, fino a prova contraria. Ma questa non può essere certo costituita dai proclami di un comico che oppone a questi argomenti “il volere di dio”...
La mia libertà personale finisce quando vado a ledere quella degli altri, e se la mia condotta condiziona l’immunità di tutto un gruppo, è giusto non transigere: vuoi rifiutarti di farti iniettare qualcosa? ok ma allora non metti a rischio la salute di un collettivo. E a scuola non entri. IMHO

Pienamente d'accordo

[Arsenico]

per me chi non viene vaccinato contro le malattie trasmissibili nella comunità non può stare in comunità.
Parlate di complotti, di organi tipo la OMS, che non capiscono una beata fava! Ma stiamo scherzando??

Le cose sono sotto gli occhi di tutti, la prevenzione è una pietra miliare della medicina. Poi ci sono gli sciamani, i vichinghi, le scie chimiche e la minchia fritta. Ma di cosa stiamo a parlare?

L'OMS, il Servizio Sanitario Nazionale etc. etc., contrariamente a quanto molti opinionisti sega sostengono, sono preposti a garantire la salute sia di chi sa che di chi non sa. Di solito ste cagate vengono fuori dai non addetti ai lavori, dagli asceti sott'olio, i maghi, le streghe e, purtroppo qualche medico rinnegato, incapace di fare il proprio mestiere come una vocazione, che sfrutta la sua posizione professionale per spalare letame sulla medicina. Personalmente lo manderei a raccogliere i pomodori!

Perciò, per me, non solo non devono entrare, ma se si ammalano e contagiano altre persone devono essere anche perseguiti penalmente!

[hal9000]

Faccio sempre molta fatica a comprendere come si possa essere "contro" o "a favore" in merito ai vaccini: la scienza non funziona in questo modo!
Non è fede religiosa o tifoseria calcistica, ma osservazione, formulazione di ipotesi e rigida verifica sperimentale (però da parte di chi conosce la materia,
non del primo "sfigato" che ha letto qualcosa su wikipedia...).

Sulla verifica sperimentale (clinica) dei vaccini e sulla loro sicurezza non c'é ormai dubbio alcuno: probabilmente si rischiano molti più
effetti collaterali assumendo Tachipirina!

Come giustamente osserva Rolando, la scienza che ci ha dato i vaccini è esattamente la stessa (o meglio, è lo stesso "metodo scientifico")
che ci permette di far funzionare ed utilizzare il 99,9% di tutto quello che oggi abbiamo a disposizione, compresa Internet e tutte le nefandezze
che vi vengono veicolate sopra.

La scienza ha al suo interno gli "anticorpi" per mettere alla prova se stessa ed ampliare le conoscenze acquisite, come sta avvenendo
ormai da più di 400 anni: questa realtà non la cambierà di certo qualche laureato alla "università della vita"...

[Elia]

... a prescindere se sia un bene o un male vaccinarsi, ma ... perchè a un non vaccinato viene impedito il diritto allo studio (ripeto diritto) , mentre può andare al centro commerciale tranquillamente?

[Arsenico]

Perché la scuola dell'obbligo è una istituzione e ci devi andare ( fino alla terza media) al centro commerciale decidi tu, come andare in autostrada o al cinema. Si presume che il tuo vicino di poltrona sia vaccinato, altrimenti sono cavoli tuoi.

[Fabio25]

Sapete quale sarebbe uno dei vaccini obbligatori per tutti? e per tutti intendo anche per le formiche?..... Il vaccino anticorruzione
Allora si che anche i parzialmente scettici abbasserebbero la soglia del dubbio. E ci siamo capiti!!....
Lo stato mi obbliga, ricattandomi, a vaccinare i miei figli previa l esclusione dalle scuole.... Lo stato!.....ah già! Lo stato è lo stato, al di sopra di tutto!..... Tutti Incorruttibili!.....tutti Puliti come l acqua delle fogne, bhe in effetti non ci posiamo lamentare, non passa giorno in cui non accendo la tv e sento che qualche merdoso seduto in parlamento o qualche tirapiedi suo legato direttamente o indirettamente a lui non sia implicato in qualcosa di illegale,però loro sono lo stato! Il parlamento! Dobbiamo per forza fidarci.


E non sto parlando degli scienziati, persone immagino pulite e credo dedite al lavoro e alla ricerca più estrema, a mio parere il problema non sono loro, detto ciò dico che come ci sono i giudici corrotti, i politici corrotti, enti pubblici pubblici corrotti, ponti corrotti, possono esistere anche gli scienziati corrotti e non si offendano le persone per bene di quest'ultima categoria, non possono e non devono offendersi, lo schifo è dappertutto, compresa la chiesa, o vogliamo negare l evidenza?

Pensate che io io sia complottista? Bhe chi se ne fotte! Diversamente mi ritengo realista.

Piuttosto non sto capendo il retromarcia da parte di questo ministro, vai a saperlo.

[hal9000]

Attenzione però a tenere ben distinti i due ambiti, altrimenti si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate.

Una "verità" scientifica è considerata tale in base a regole ben codificate dal metodo scientifico stesso.

I falsi (dolosi o colposi) ci sono stati e sempre ci saranno anche nella scienza, ma il punto è che uno scienziato non
può dire: "E' così perchè l'ho provato io, fidatevi!". Deve portare argomenti e prove sperimentali ripetibili e
falsificabili dalla comunità scientifica, la quale può comunque impiegare anche parecchio tempo per le verifiche necessarie.

Di corrotti e corruttori ce ne sono stati tanti e sempre ce ne saranno, ma questo non altera di una virgola la validità del
metodo scientifico e la sua intrinseca capacità di escludere i fatti non provati o non verificabili.

[Fabio25]

Attenzione però a tenere ben distinti i due ambiti, altrimenti si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate.
purtroppo le due cose possono essere streattamente correlate e camminare a braccetto, trarre conclusioni sbagliate o ahimè azzeccate è facile

Una "verità" scientifica è considerata tale in base a regole ben codificate dal metodo scientifico stesso.

I falsi (dolosi o colposi) ci sono stati e sempre ci saranno anche nella scienza, ma il punto è che uno scienziato non
può dire: "E' così perchè l'ho provato io, fidatevi!". Deve portare argomenti e prove sperimentali ripetibili e
falsificabili dalla comunità scientifica, la quale può comunque impiegare anche parecchio tempo per le verifiche necessarie.

Di corrotti e corruttori ce ne sono stati tanti e sempre ce ne saranno, ma questo non altera di una virgola la validità del
metodo scientifico e la sua intrinseca capacità di escludere i fatti non provati o non verificabili.

Hal, se mi avessero obbligato 30 0 40 anni fa non credo che avrei titubato un istante e avrei fatto ciò che mi avrebbero detto di fare, oggi no! Oggi ho troppi dubbi, troppi! C'è un mondo talmente marcio che credo sia anche legittimo avere questi dubbi, voglio ricordare che l Italia è tra i paesi più corrotti d Europa