Strumento Mai Visto

[Snickare]

a questo punto penso si possa dire che Rolando ha ragione per quanto riguarda l´uso della parola "vivo" dal punto di vista biologico,lavorando noi un prodotto in realta biologicamente morto,ma credevo comunque che fosse ovvio che quando si usa la parola vivo lo si fa per intendere un materiale che reagisce alle stagioni,si muove,muta (anche colore con il tempo..)..riguardo alla precisione,credo si sia fatta confusione..io dico che la precisione in falegnameria e´ dovuta e sempre richiesta,ma al limite del livello UMANO,essendo un lavoro pieno di variabili..tutti noi cerchiamo la perfezione ma sappiamo che difficilmente ci si possa avvicinare..credo che si tratti semplicemente di lavorare tra le tolleranze che la lavorazione del legno ci permette..chi lavora il metallo ha altre tolleranze..chi lavora la creta ne ha altre,chi fa il muratore altre ancora..

[orione]

No Orione il tuo è un caso specifico e particolare fuori media.
Diverso sarebbe stato uno studio comparativo, magari con un comparatore serio e certificato, su manufatti ordinari come antine, tavoli etc.
È la classica eccezione che non può essere assolutamente presa come dimostrazione che in falegnameria sono necessari e raggiungibili sempre certi livelli di tolleranza. Un pezzo di legno si muove di una certa percentuale perciò più un pezzo è piccolo e meno è percepibile. Io dico che se fai lo stesso oggetto 10x non otterrai lo stesso decimo di scostamento.

ossignur, ho un micrometro di qualità ma con questo la misura mi sembrava più agevole. Siamo dunque arrivati al punto di non fidarsi delle misure? La prendo come un intento deliberato di rompere gli zebedei, non vedo alternative. Che il trappolino di ax sia non professionale è ovvio ma ti assicuro di non aver fatto cappelle macroscopiche. Speravo in altre e piu costruttive argomentazioni, perchè di questo passo le prossime misure te le faccio vidimare dall'omino dell'ufficio pesi e misure se esiste ancora...
Allora: se la falegnameria include questi oggetti, sono necessari questi livelli altrimenti la condizione che siano "interlocking" va a farsi friggere e avresti nessun gusto con un oggetto che ti si disfa in mano. E sono raggiungibili.
Quante eccezioni vuoi che ti porti? hai mai lavorato il ziricote? il kingswood? il lignum vitae?, il purple wood? non è il castagno o l'abete.

[youtube]r5OfnfjjzK0[/youtube]

poi è dall'inizio del topic che dico che mentre un angolo è un rapporto tra lunghezze e un decimo di grado è 4 mm di fuori piombo su una porta e mezzo decimo di fuga su un puzzle, NON è pensabile di fare un anta con 1/10 di mm di indeterminazione assoluta. 1/10 mm su 20 mm è uno 0.5 % su un anta di 1 m è 1/10000 è assurdo solo a pensarlo oltre a essere inutile e irrealizzabile.

[rencami]

scusate se mi intrometto ma ritornando all' oggetto del topic ricordo che ci sono delle app. per smartphone aggratis che svolgono la stessa funzione. Manca il magnete ma fortunatamente abbiamo due mani

[Arsenico]

No lo 0,5 % di scostamento su un metro fa 5 mm, mi riferivo all'amplificazione del movimento dovuta alle dimensioni del pezzo. Un po' come la dilatazione delle verghe del treno che devono destare alcuni cm, cosa che non serve su due segmenti contigui di pochi cm. Spero di essere stato chiaro.

[Arsenico]

scusate se mi intrometto ma ritornando all' oggetto del topic ricordo che ci sono delle app. per smartphone aggratis che svolgono la stessa funzione. Manca il magnete ma fortunatamente abbiamo due mani

Si ma il cmt è magnetico e più pratico per questo, rispetto allo smartphone che usavo prima mi trovo meglio

[mumu]

È la classica eccezione che non può essere assolutamente presa come dimostrazione che in falegnameria sono necessari e raggiungibili sempre certi livelli di tolleranza.

Ormai sei rimasto l'unico a portare avanti questo concetto... bho

[orione]

1/10 mm su 20 mm è uno 0.5 % {virgola} su un anta di 1 m è 1/10000 è assurdo

ho trascurato una virgola, ma si stava parlando di indeterminazione assoluta di 0.1 mm o sbaglio?
che giustamente mi contestavi che non è perseguibile su pezzi lunghi, o no?

1/10 = 0.1 , 0.1/20 = 0.005 x 100 = 0.5 %
0.1 / 1000 mm = 1 parte su 10000, ovvero uno 0.01 %

No lo 0,5 % di scostamento su un metro fa 5 mm

vedi sopra

mi riferivo all'amplificazione del movimento dovuta alle dimensioni del pezzo. Un po' come la dilatazione delle verghe del treno che devono destare alcuni cm, cosa che non serve su due segmenti contigui di pochi cm. Spero di essere stato chiaro.

no affatto. sembri affermare che la dilatazione assoluta è proporzionale alla lunghezza del pezzo che la subisce, ma sei riuscito a rendere oscuro un concetto elementare IMHO

[Arsenico]

Ok, non ci capiamo.
Passo e chiudo.

[orione]

scusate se mi intrometto ma ritornando all' oggetto del topic ricordo che ci sono delle app. per smartphone aggratis che svolgono la stessa funzione. Manca il magnete ma fortunatamente abbiamo due mani

http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?p=66527#p66527

[hal9000]

Che il legno, genericamente parlando, si muova, perchè materiale igroscopico credo che nessuno lo metta in discussione.
Sicuramente ci sono legni che hanno più o meno manifesta tale tendenza.
Se non sbaglio, il pero veniva usato (viene usato ancora?) per fabbricare le righe e le squadre in legno in quanto denso e meno soggetto di altre specie alle deformazioni stagionali.
Quindi, la scelta della specie legnosa e un'accurato settaggio degli strumenti da taglio può consentire ottime precisioni anche con il nostro amato materiale.
Ciò non toglie che, per molti dei nostri manufatti, la precisione richiesta per un puzzle interlocked o per una tornitura segmentata non sia necessaria e quindi non la si persegua, focalizzandosi sui tanti altri aspetti che concorrono a produrre un buon lavoro di falegnameria.

Non vedo reale contrapposizione tra le due posizioni, anche se a leggervi sembrerebbe il contrario.

[moloch]

Non vedo reale contrapposizione tra le due posizioni, anche se a leggervi sembrerebbe il contrario.

mi associo.

[orione]

si è così: il pero risultava anche a me uno dei piu stabili, poi bisogna anche dire nei confronti di cosa. qui si parlava anche di lavoratori del metallo del legno, del cemento. Allora uno potrebbe pensare che la differenza maggiore sia nei tassi relativi di ritiro.. e invece è quasi maggiore nelle dimensioni dei manufatti.
Parlando di metalmeccanici, per dare un ordine di grandezza supponiamo i pezzi di dimensioni tipiche di 0.1 m , quelli del falegname (es un mobile) 1 m il muratore es una trave 10 m. I coefficienti di dilatazione termica, senza considerare l'umidità si badi bene, per un escursione di 50 gradi ad esempio l'alluminio cresce del 1‰ il cemento del 0.5 ‰ .. il legno longitudinalmente dello 0.2 ‰ il legno si dilata meno di tutti.
Ovvio che sia l'umidità che nel legno faccia la differenza. All'equilibrio dipende dalla temperatura e dalla umidita reltiva dell'aria. Fra l'altro dipende dalla specie, ha inoltre una variabilita individuale, l'adattamento è lento e con isteresi cioè dipende dalla storia precedente. Tuttavia anche l'umidità non incide drammaticamente sulla lunghezza (lungo vena) incide molto (10 volte tanto circa) sulla larghezza (traverso vena con tassi peraltro differenti tra radiale e azimutale)
Però se non sono poi così diversi i tassi e sono quasi piu le differenze nelle dimensioni delle opere, in questa schematizzazione fanno eccezione i puzzle perchè hanno dimensioni 10 x inferiori di quelle tipiche della falegnameria.
Delle due l'una: o si accetta, visto che sono di legno, di includerli come caso particolare della falegnameria, allora si dovrebbe ammette che il decimo è una cosa da considerare, come per il metro conta il mm.
oppure si dica che queste lavorazioni non interessano, benchè di legno.
Quello che non capisco è ogni volta che nomino il decimo di mm, un calibro o una punta da 4.2 ne nasca una discussione animata, (non la chiamerei rissa)
Nessuno ha mai sostenuto che il decimo vada applicato ad un armadio eh!
Faccenda diversa per gli angoli. IMHO il decimo di grado è un obiettivo di alta qualità sia per i puzzle che per la falegnameria. In questo caso credo che il difetto sia quasi piu visibile sulla fuga di una anta che su un puzzle.

[beppecv]

Molto bene ,però vorrei capire adesso di cosa stiamo graziosamente e gradevolmente discettando :-)

Dello "Strumento mai visto", cioè del goniometro digitale, come da titolo del topic e di quello che ne è derivato in merito alle considerazioni relative alla precisione delle misure in falegnameria e alla parentesi sul termine "vivo" applicato al materiale legno.

Se poi non interessa non si è obbligati né a leggere né a scrivere...

No no trovo assolutamente deliziose queste contrapposizioni in cui ciascuno di noi ha sicuramente importanti ragioni, non oso dire verità perché sconfiniamo certamente in altro , aggiungo che i punti di vista di ciascuno di noi più o meno supportati scientificamente sono assai interessanti.

In qualche modo mi stupisce che si inseguano queste questioni, ma potrebbe essere la vera essenza di un forum , ho poi idea che spesso per supportare le proprie posizioni si inseguano iperboli, ma è soltanto la mia opinione.

beppe

[Arsenico]

si è così: il pero risultava anche a me uno dei piu stabili, poi bisogna anche dire nei confronti di cosa. qui si parlava anche di lavoratori del metallo del legno, del cemento. Allora uno potrebbe pensare che la differenza maggiore sia nei tassi relativi di ritiro.. e invece è quasi maggiore nelle dimensioni dei manufatti.
Parlando di metalmeccanici, per dare un ordine di grandezza supponiamo i pezzi di dimensioni tipiche di 0.1 m , quelli del falegname (es un mobile) 1 m il muratore es una trave 10 m. I coefficienti di dilatazione termica, senza considerare l'umidità si badi bene, per un escursione di 50 gradi ad esempio l'alluminio cresce del 1‰ il cemento del 0.5 ‰ .. il legno longitudinalmente dello 0.2 ‰ il legno si dilata meno di tutti.
Ovvio che sia l'umidità che nel legno faccia la differenza. All'equilibrio dipende dalla temperatura e dalla umidita reltiva dell'aria. Fra l'altro dipende dalla specie, ha inoltre una variabilita individuale, l'adattamento è lento e con isteresi cioè dipende dalla storia precedente. Tuttavia anche l'umidità non incide drammaticamente sulla lunghezza (lungo vena) incide molto (10 volte tanto circa) sulla larghezza (traverso vena con tassi peraltro differenti tra radiale e azimutale)
Però se non sono poi così diversi i tassi e sono quasi piu le differenze nelle dimensioni delle opere, in questa schematizzazione fanno eccezione i puzzle perchè hanno dimensioni 10 x inferiori di quelle tipiche della falegnameria.
Delle due l'una: o si accetta, visto che sono di legno, di includerli come caso particolare della falegnameria, allora si dovrebbe ammette che il decimo è una cosa da considerare, come per il metro conta il mm.
oppure si dica che queste lavorazioni non interessano, benchè di legno.
Quello che non capisco è ogni volta che nomino il decimo di mm, un calibro o una punta da 4.2 ne nasca una discussione animata, (non la chiamerei rissa)
Nessuno ha mai sostenuto che il decimo vada applicato ad un armadio eh!
Faccenda diversa per gli angoli. IMHO il decimo di grado è un obiettivo di alta qualità sia per i puzzle che per la falegnameria. In questo caso credo che il difetto sia quasi piu visibile sulla fuga di una anta che su un puzzle.

[gabriele bosio]

anche a me fa un pò sorridere leggere di centesimi di mm sul legno

chi si arrabatta ogni giorno col legno sa che ci vuole un pò di elasticità, soprattutto mentale

Esattoooo...
fan sorridere anche affermazioni tipo:Il Legno non è vivo!!vabbè!!!
comunque il mondo è bello perché vario!!!

Scrivilo all'università di Santa Barbara in California, che dopo ridiamo tutti assieme,

http://scienceline.ucsb.edu/getkey.php?key=5195

Why is wood not considered to be alive?

Wood that has been separated from a tree is considered dead because it is removed from the source of nutrients, much in the same way as meat from a butcher's shop is considered dead because the meat is not receiving nutrients from the animal because it is dead. However, the difference is that the tree is still alive and can regenerate the branches. To recap, wood that is attached to a tree is alive. However, wood that is separated from the tree is dead.

Perché il legno non deve essere considerato vivo?

Il legno che è stato separato da un albero è considerato morto perché viene rimossa la fonte di nutrienti, allo stesso modo di come la carne da una macelleria viene considerato morta. ... il legno che è attaccato ad un albero è vivo. quando è separato da esso è morto.

E aggiungo: se fosse vivo avrebbe attivi quei meccanismi di reintegro dell'acqua che lo renderebbero dimensionalmente meno sensibile alle fluttuazioni ambientali di breve periodo cioè ...
si "muove" proprio perchè è morto.

studia! invece di ridere perchè ridono gli altri

Grazie per avermi erudito sul concetto di "legno vivo" e legno morto.
Perdonami, non volevo essere impertinente dicendo che la tua affermazione mi fa sorridere!
E perdona anche la mia ignoranza, ma dopo che ti senti dire che "il legno è vivo" da persone che il legno lo hanno respirato tutta una vita e ci hanno "costruito" la loro vita...dopo che con la materia legnosa ti ci diverti,ti ci appassioni e ti ci guadagni da vivere tutti i giorni da un po' di anni...e magari ultimamente ti è capitato di tornire un pezzo di rovere che ha più di 200 anni e piacevolmente sorpreso di assistere nei mesi seguenti alle sue mutazioni in forma e colore... scusami ma a sentir dire che il legno è Morto proprio non ce la si fa! E per sdrammatizzare il proprio dissenso si sorride!
E se ridono anche gli altri, meglio ancora, almeno ci si diverte!

P.S.
Wood that has been separated from a tree is considered dead because it is removed from the source of nutrients, much in the same way as meat from a butcher's shop is considered dead because the meat is not receiving nutrients from the animal because it is dead. However, the difference is that the tree is still alive and can regenerate the branches. To recap, wood that is attached to a tree is alive. However, wood that is separated from the tree is dead.

Non c'era bisogno di scomodare i grandi studiosi dell'Università Californiana, lo insegna pure la maestra di mio figlio alla materna! Ma lei non è una Falegnoma