Vorrei Quel Lanciafiamme In Vetrina, Sì, Quello Dietro Al Bazooka

[Orsomagno]

Ho letto con attenzione tutto quello che hai scritto. Per conferma però chiederò ad Aurelio

PS no, non è vero, era solo una battuta.

Per curiosità riporto due casi che mi hanno colpito in questi ultimi giorni:

Caso A:
titolo di giornale "bambino gravemente ammalato perché non vaccinato"
cronaca: un bambino è stato ricoverato in un ospedale perché ha contratto una malattia che non c'entra nulla con le vaccinazioni
esperto: i genitori devono fare molta attenzione, perché bisogna vaccinarsi ed è sicuro
popolo bue: i genitori devono morire, indegni, stronzi, speriamo che si estinguano tutti quanti, questi

Caso B:
titolo di giornale "bambino muore dopo il vaccino per la meningite"
cronaca: un bambino è morto tre giorni dopo essersi vaccinato per la meninigite
esperto: il bambino ha fatto mille cose in questi tre giorni, ha mangiato, giocato, e tra le altre cose si è anche vaccinato. il fenomeno delle morti della prima infanzia è diffuso, non c'è relazione con i vaccini
popolo bue: i vaccini fanno male, anzi no, state a sentire il dottore, i vaccini non c'entrano niente, chi lo dice deve morire di tetano etc etc

e su questi casi il continuo richiamo al metodo scientifico mi ha turbato in particolar modo. tipo la vecchia battuta del "l'operazione è perfettamente riuscita, il paziente è morto". forse, parafrasando, cercherei di mettere al centro il paziente, e non l'operazione per se.

Firmato: Aurelio

[hal9000]

Partendo dall'assunto che, per quanto riguarda l'informazione scientifica, i giornali e i socials sono l'ultima delle fonti cui attingere e che personalmente non amo le "guerre di religione" che vengono combattute intorno a temi "caldi" quali le vaccinazioni, le cure omeopatiche, le scie chimiche, ecc., il richiamo al "metodo scientifico", sempre a mio avviso, deve essere funzionale a creare una base metodologica condivisa sulla quale mettere a confronto le conoscenze per poter determinare cosa ha fondamento e cosa non ne ha.

Per esempio, stabilire un nesso causale tra malattia-cura-guarigione lo si può fare solo prendendo in considerazione molti casi in un contesto controllato e tutto questo, molto freddamente, può decisamente andare contro il "mettere al centro il paziente", inteso come singolo individuo, proprio perchè il singolo caso può anche essere altamente fuorviante, nel bene o nel male, rispetto agli obiettivi della ricerca...

E' brutto dirlo, perchè a nessuno piace fare la cavia, però altri modi per capire davvero se qualcosa funziona o meno non ne conosco...

Questo per quanto riguarda il "metodo".

Poi si possono aprire discussioni infinite su come la ricerca può essere condizionata dagli interessi commerciali, di come la comunicazione al grande pubblico può essere alterata a fini di lucro e se e in quali casi la comunità scientifica abbia oppure non abbia in sé gli "anticorpi" per evitare questi condizionamenti, ma tutto ciò non inficia la validità del metodo d'indagine.

Tutto questo secondo Aurelio, ovviamente...

[ser gio]

Interessante questo post, complimenti a tutti.

Sento anch'io i dubbi che ha riportato Luca, la mia diffidenza verso il metodo scientifico oltre alla facile corruttibilità dei suoi adepti, nasce dal fatto che oggi come oggi chi indaga la realtà, lo fa perchè spinto non dalla sete di conoscere, ma per risolvere problemi contingenti, come è già stato detto, c'è sempre qualcuno che finanzia per ottenere questo o quel risultato. Con questo procedere si finisce per investigare solo certi aspetti della realtà.

Ho l'impressione che la scienza di oggi, ha certamente grandissimi meriti, riporta risultati sbalorditivi, ma solo in certi ambiti, per altri aspetti mi pare che il buoio sia sempre più profondo.

Viene il dubbio che sia proprio il metodo ad essere in certi casi fuoriluogo.
A volte mi sono imbattuto in certe situazioni gestite da psicologi o psicoanalisti e sono rimasto abbastanza perplesso.

Questo per dire che il metodo scientifico in ambito "materialista" mi pare particolarmente adatto, in altri molto meno.

PS
Allo scienziato corrotto possiamo dire che la sua è una pseudoscienza?
Speriamo che il CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sulle Pseudoscienze) prenda seriamente in esame di investigare questa branca delle pseudoscienze

Ciao

[orione]

secondo me Sergio la responsabilità di questi aspetti "deteriori" che in parte condivido non può essere attribuita agli scienziati ne tantomeno al metodo scientifico che non ha nulla di esotico o criptico ma è una semplice applicazione della logica.
Bisogna secondo me cercare nella politica e nelle ideologie che la hanno animata negli ultimi decenni, complici i buoi di Luca che hanno premiato chi prometteva gadget e beni materiali rispetto ai principi. Così nei paesi piu ricchi puo succedere che un cittadino abbia meno diritti e welfare e sia piu ignorante di altri dei piu poveri che diventano sempre piu poveri perchè non competitivi sulle cazzate che l'umano moderno chiede. In questo quadro tutto deve produrre denaro, tutto è privato: la ricerca, la sanità, le reti di trasporti, di comunicazione, l'ordine pubblico, le carceri! e se una struttura non fa profitto non ha cittadinanza o è una cosa tipo onlus/charity che conta sulla sola beneficienza. La scienza moderna non può più essere fatta con il fil di ferro per indagare l'origine dei tumori al biologo non basta una petri, qualche muffa e colorante, bisogna sequenziare il genoma.
Allora chi finanzia questa cosa se lo stato non vuole piu assumersi l'onere? le pharma che producono i farmaci antitumorali? se uno è un valente biologo molecolare che alternative ha? in cantina con le petri non trova nullla perchè dovrebbe visionarne 10000 alla volta, allora va a sviluppare patate sterili perchè il suo datore di lavoro vuole persino impedire alla natura di fare quel che ha fatto per milioni di anni, deve avere le royalties per ogni patata che spunta. E di chi è la colpa per taluni? del ricercatore che si presta.. Non credo, ricordiamoci che uno non sceglie quella professione per soldi, ma per passione...
la colpa Sergio è di tutti noi. E il ricercatore o tecnologo di una multinazionale è tanto complice quanto gli altri cittadini di un sistema che tutti critichiamo ma nessuno fa nulla per cambiare.

[Orsomagno]

no, beh. io mi impegno per cambiare le cose: se c'è da spendere di più per una produzione certificata, che rispetti i diritti, che leda il meno possibile il mondo io lo faccio, e quando chiedono a me di fare schifezze perché "tanto se non le fai tu le fa qualcun altro" io mi rifiuto.

in entrambi i casi ci perdo dei soldi, spero di guadagnarci qualcosa d'altro

[orione]

[youtube:9f9490d5]xd4uCeVsEX4[/youtube:9f9490d5]

PS ha i sottotitoli

[orione]

non volevo certo criticare chi fa qualcosa eh!
ma temo che le soluzione integrate nella macchina occidentale siano, se non proprio dannose come dice Zizek, dei palliativi. Quando ci facciamo meraviglia dei migranti, fose dimentichiamo queste cifre, e inoltre che molte materie prime per fare tutta la ridondanza di gadgets che ci circonda viene da quel continente.

PIL USA procapite 53000 $
PIL medio Europa procapite 19000 $
PIL medio Africa procapite 1500 $

popolazione USA 420 milioni
popolazione Europa 750 milioni
popolazione Africa 1100 milioni

consumo di petrolio
USA 19 Mbarili/giorno
Europa&Eurasia 19 Mbarili/giormo
Africa 3.5 Mbarili/giorno

[whybob71]

il discorso è assai complesso ed intervengo con ritardo.

Vorrei però sottolineare che la ricerca, almeno in campo biomedico, non è solo quella sponsorizzata. Esiste anche quella indipendente.
Da oltre 20 anni mi occupo di ricerca oncologica di tipo preclinico e traslazionale senza il supporto finanziario di aziende farmaceutiche, che per inciso sono poco intressate ad erogare fondi per questa tipologia di ricerca. E' una attività assai faticosa, resa difficile dalla scarsità di risorse messe a disposizione dallo Stato, a differenza di quanto accade in altri paesi.
Anche la ricerca (ripeto, in campo biomedico e nello specifico oncologico) più spiccatamente di tipo clinico (come gli studi di fase II e III), può essere indipendente, ma in molti casi è sponsorizzata dalle aziende farmaceutiche, poichè i costi sono elevatissimi. Tuttavia, anche quando uno studio clinico è sponsorizzato da una grossa company farmaceutica con ovvi interessi commerciali, il rigore scientifico e metologico sono un requisito indispensabile, così come l'indipendenza scientifica sui risultati della ricerca (che significa in parole povere: tu azienda farmaceutica mi dai i soldi per fare uno studio, su un tuo farmaco, che io disegno e conduco, e che decido di pubblicare dove voglio, qualunque sia il risultato). A prova di questo, il fatto che la buona parte degli studi clinici di fase III (che può essere considerata una fase conclusiva, prima della messa in commercio di un farmaco) non porta a risultati buoni, con conseguente "fallimento" del farmaco, che non verrà mai messo in commercio.

[orione]

il discorso è assai complesso ed intervengo con ritardo.

Vorrei però sottolineare che la ricerca, almeno in campo biomedico, non è solo quella sponsorizzata. Esiste anche quella indipendente.

non c'è dubbio Roberto. Questi argomenti che nascono in questa sezione, (quantomeno i miei) in chiave di pungolo ironico non hanno la pretesa di descrivere una situazione così complessa con elevato dettaglio.
Questo ad esempio era partito da una constatazione dell'assurdo che pur attribuendo la strage alla quale si assiste in USA, al numero enorme di armi circolanti, si pensa che il rimedio sia introdurre nuove armi per difendersi da quelle esistenti.
Allo stesso modo, un po' come provocazione: se la ricerca di base è mossa solo dalla curiosità di conoscere i meccanismi della natura, in questa società chi la finanzierà? Un numero incredibile di applicazioni della tecnologia anche in campo medico, diagnostica per immagini, laser, ecc sono nate da ricerche di base che non avevano quello scopo, e poichè l'approfondimento della conoscenza di base richiede macchine sempre piu complesse, che necessitano investimenti sempre maggiori, chi potrà condurre queste ricerche in futuro?
Hai citato la tua esperienza di ricercatore indipendente in campo oncologico e ciò mostra che alcune generalizzazioni fatte sopra sono improprie, ma verrebbero anche da fare le seguenti considerazioni: gli studi che fai, essendo inerenti (anche) i farmaci (perdona la brutale schematizzazione) riguardano il trattamento della malattia.
Pare naturale che l'industria del farmaco non possa prescindere dal collaborare con chi ne studia l'efficacia sui pazienti, e siccome, per fortuna, l'oncologo e i luoghi dove opera in italia, sono ancora, in larga misura, pubblici, vi è un rapporto di non subalternità nella collaborazione nel finanziamento, e di indipendenza nel dire che eventualmente il prodotto non funziona. (esclusi i fenomeni di corruzione, frode, ecc). Ciò è buono ma in prospettiva, secondo te, in presenza di una commistione di interessi piu complicata, tipo: il centro oncologico X è parte di una fondazione privata Y che percepisce grossi finanziamenti dalla pharma Z e dalle assicurazioni che poi sono quelle che chissà, un domani, dovremo pagare per avere assistenza sanitaria, il processo di valutazione dell'efficacia sarebbe ancora altrettanto indipendente, o potrebbe essere "biased" come si dice?
E chi indagherebbe sul perchè viene il cancro?
In questo lavoro dell'Unione Internazionale per la Ricerca Biofisica Pura e Applicata http://iupab.org/publications/value-of-fundamental-research/ viene ben descritto IMHO il problema, e sui finanziamenti US per la ricerca sul cancro dice:
While only a small proportion of fundamental research efforts may lead to socially and commercially-acceptable applications, the attempt to direct financial support to applications may well be even less productive. For example, the decision by the U.S. government to direct large sums of money towards solving the problem of cancer was of questionable cost-effectiveness because of a lack of fundamental understanding of the nature of the disease process, and a consequent lack of research strategies.

poi naturalmemte, si tratta di opinioni (le mie) di uno esterno all'ambiente. Quindi... poco più di quattro chiacchiere in libertà.
Sono però personalmente contento, penso lo siano tutti gli intervenutii e che sia un punto di forza del forum quando in queste discussioni intervengono persone altemente qualificate come te sul proprio argomento.
Vuol dire che la discussione è ironica ma anche seria, superficiale ma anche profonda, Off Topic ma anche Over the Topic.

[whybob71]

"While only a small proportion of fundamental research efforts may lead to socially and commercially-acceptable applications, the attempt to direct financial support to applications may well be even less productive. For example, the decision by the U.S. government to direct large sums of money towards solving the problem of cancer was of questionable cost-effectiveness because of a lack of fundamental understanding of the nature of the disease process, and a consequent lack of research strategies".

Questa frase rispecchia una problematica assai attuale, ma di vetusta origine, nel campo della ricerca oncologica: la distanza tra la ricerca clinica (estremamente onerosa, ma più direttamente/immediatamente coinvolta nella applicazione pratica dei farmaci) e quella preclinica/di base (che dovrebbe fornire il razionale per poi disegnare gli studi clinici). Tale distanza, però, non è solo frutto delle competenze spesso non coincidenti tra le due classi di ricercatori (clinici vs basic), e neppure della diversa influenza delle aziende farmaceutiche (bassa nella ricerca di base, alta in quella clinica), ma anche della complessità della malattia, della estrema difficoltà di comprensione dei meccanismi di trasformazione e progressione neoplastia, della vasta eterogeneità e mutevolezza del tumore. Molte scoperte "basic" non si traducono poi in una diretta applicabilità proprio per tali criticità.

Nella sperimentazione clinica oncologica, tuttavia, non può capitare lo scenario che hai prospettato (il centro oncologico X è parte di una fondazione privata Y che percepisce grossi finanziamenti dalla pharma Z e dalle assicurazioni..............), perchè, almeno negli studi "registrativi" di fase III (i più importanti, quelli che portano alla registrazione e poi commercializzazione del farmaco), perchè tali studi sono multicentrici (ovvero vi partecipano numerosi centri oncologici, sparsi spesso per il mondo), un requisito fondamentale che consente di superare le differenze geografiche/etniche, di limitare i bias di arruolamento, di accellerare il completamento dello studio potendo contare su un elevato numero di centri arruolanti. Uno studio monocentrico sponsorizzato, pur in presenza di risultati buoni, non verrà mai considerato come affidabile dalla comunità scientifica clinica (che poi i farmaci li usa sul campo: nessuno poi lo prescriverà) ne dalle agenzie regolatorie governative che approvano i farmaci.

[orione]

http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-af09c2fe-9562-42e5-90c2-5b9456f326b3.html

il nostro rappresentante a Bruxelles, per la sicurezza alimentare.
Nomina avvallata dalla Ministra della Salute.

qui a 5:10 c'è un filmato dei NAS che testimonia l'impegno e la dedizione con cui in passato ha operato.
Sarà per quello che è stato nominato?

PS è attinente al topic, ma scorrelato dall'argomento degli ultimi post.

[orione]

Per tornare al tema di apertura, ci sono in vista importanti novità in USA. Finora comperare un'accessorio che conferisce maggiore sicurezza allle armi da fuoco, risultava piuttosto disagevole, dovevi essere schedato, fotografato e rilevate le tue impronte digitali Ora non piu.
Era ora uno dirà finalmente un passo avanti. E di che accessorio si tratta? Di un qualche cosa che limita la potenza di fuoco in modo da contenere le dimensioni delle stragi alle quali assistiamo ogni giorno per nostra fortuna, da lontano?
No, ha a che fare con l'hearing proection act la protezione dell'udito? Si, si potranno acquistare senza tante complicazioni, i silenziatori!
Non sta bene che uno si trovi in mezzo ad una sparatoria, o che magari vi partecipi mettendo a repentaglio l'udito suo e degli astanti, no?
È un fatto di civiltà: spara finchè vuoi, cuociti il bacon sulle canne, basta che non mi rompi i timpani!

Così al prossimo pazzo che si mette a sparare in un qualche luogo affollato, prima che qualcuno se ne accorga ci saranno più cadaveri a terra che sopravvissuti in piedi, Ma almeno questi non avranno subìto danni all'udito. Basta racconti di gente spaventata dal gran frastuono o bimbi traumatizzati: "Non mi sono accorta di nulla, tutti si sdraiavano a terra in silenzio, credevo si trattasse di una rappresentazione di artisti di strada"

E questa è sicurezza.

http://www.breitbart.com/big-government/2017/01/10/gop-representatives-introduce-bill-eliminating-paper-trail-federal-tax-firearm-suppressors/

[Landolfo]

Ciao a tutti,
tutti sanno come i giornali siano una forma di informazione sicura ma allo stesso tempo spesso e sfortunatamente sbagliata perchè fanno apparire le cose come non sembrano.
Ogni cosa per conoscerla bisogna averla vissuta.
Saluti a tutti.

__________________
Recensione flipper corvette e altri PinBall > iflipper.info

[marcello50]

A volte mi soffermo col pensiero su una domanda banale che non credo di essere il solo a pormi: in che mondo vivranno i miei figli?
Non nascondo a nessuno la mia paura!

Giusta sintesi; quoto.

[Arsenico]

Per tornare al tema di apertura, ci sono in vista importanti novità in USA. Finora comperare un'accessorio che conferisce maggiore sicurezza allle armi da fuoco, risultava piuttosto disagevole, dovevi essere schedato, fotografato e rilevate le tue impronte digitali Ora non piu.
Era ora uno dirà finalmente un passo avanti. E di che accessorio si tratta? Di un qualche cosa che limita la potenza di fuoco in modo da contenere le dimensioni delle stragi alle quali assistiamo ogni giorno per nostra fortuna, da lontano?
No, ha a che fare con l'hearing proection act la protezione dell'udito? Si, si potranno acquistare senza tante complicazioni, i silenziatori!
Non sta bene che uno si trovi in mezzo ad una sparatoria, o che magari vi partecipi mettendo a repentaglio l'udito suo e degli astanti, no?
È un fatto di civiltà: spara finchè vuoi, cuociti il bacon sulle canne, basta che non mi rompi i timpani!

Così al prossimo pazzo che si mette a sparare in un qualche luogo affollato, prima che qualcuno se ne accorga ci saranno più cadaveri a terra che sopravvissuti in piedi, Ma almeno questi non avranno subìto danni all'udito. Basta racconti di gente spaventata dal gran frastuono o bimbi traumatizzati: "Non mi sono accorta di nulla, tutti si sdraiavano a terra in silenzio, credevo si trattasse di una rappresentazione di artisti di strada"

E questa è sicurezza.

http://www.breitbart.com/big-government/2017/01/10/gop-representatives-introduce-bill-eliminating-paper-trail-federal-tax-firearm-suppressors/

No è un fatto di puro e semplice marketing.
I silenziatori NON possono essere montati sui revolver perché non possiedono la stessa efficienza che sulle semiauto (sfiato inevitabile tra tamburo e canna). Perciò tutti gli amanti di Colt e S&W in .357 Mag e .44Mag saranno costretti ad assassinare il vicino di casa con le più insignificanti e squadrate Glock