Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

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Messaggioda orione » dom 25 ott, 2015 16:41

È ormai frequente che le leggi vengano respinte, dichiarate incostituzionali, o vi si scoprano dei margini di interpretazione che ne vanificano la portata.
Il che vuol dire che la legge contiene vizi logici, scritti intenzionalmente per lasciare dei corridoi di elusione o per errori dovuti ad incompetenza. Ho scritto O e non E, perché le due mi sembra si escludano, se uno è incompetente come può scrivere raggiri intenzionalmente? Posso dire la stessa cosa usando E? Certo, ma devo "negare" sia la conseguenza che le condizioni: La logica tiene ammesso che non contenga errori di un tipo E dell'altro. Un teorema della logica dimostra pure formalmente che (ad es.) Io entro nel forum se ho nick E password, ma non entro se me ne manca una O l'altra.
In febbraio si era parlato di una legge che rendesse non penalmente perseguibili chi evade meno del 3% (forse, non sono sicuro della cifra) dell'imposta dovuta. Naturale che si sollevò un vespaio: Ma come, venne chiesto: anche se si tratta di 1 milione di €? La ministra Boschi disse Embeh? Lo si fa anche in Francia.
Qualcuno allora iniziò documentarsi e venne fuori che ciò è falso. Il sito che per primo evidenziò che la Boschi non la diceva giusta è stato phastidio.net con un titolo sarcastico: "me lo ha detto mon cousin" ironizzando su chi la avesse depistata. Esso conteneva la seguente frase:

"Interessante. C’è una soglia percentuale ed una assoluta, che nel testo segue la prima. Secondo voi, questo posizionamento (prima la percentuale, il 10%, poi la somma, 153 euro) è stato messo a caso oppure indica che la soglia monetaria assoluta è il limite superiore? In altri termini, se un contribuente francese con imponibile di un milione di euro occulta 100.000 euro al fisco, non viene punito, secondo la lettura boschiana della legge francese? Uhm, uhm, uhm."

Dimostrando che anche l'autore dell'articolo non aveva capito: l'ordine non c'entra niente. Non c'è una lettura ambigua, la legge francese è chiarissima: c'è un limite percentuale E uno assoluto, se Entrambi sono rispettati la faccenda è amministrativa, se uno Ovvero l'altro viene violato è reato penale.
Al tempo mi dissi.. Vedrai che passa qualche giorno e l'articolo viene corretto o rimosso.
Macchè ora della legge ne stanno riparlando e l'articolo http://phastidio.net/2015/02/02/me-lo-ha-detto-mon-cousin/ è al centro di una rete di link, in nessuno di questi pare riconosciuto lo svarione.
Ah, proprio messi bene. Siamo mazziati, l'evasore premiato, non ne veniamo informati, ma arriva l'esperto E risolve? No: anziché come operatori logici quali sono, considera E ed O, espressioni dei bambini di Povia..... governo ladro! istintivamente uno dice, e qui non sbaglia mai.

[youtube]P0gj9VifVxg[/youtube]

Finchè i cretini fanno eh
Finchè i cretini fanno ah
Finchè i cretini fanno boh
tutto resta uguale


PS cretini in senso lato, tutti e nessuno, trattasi di testo canzona-torio, di provo-canzone. ;-)
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda - » dom 25 ott, 2015 16:56

Grazie

Anche se al sud l'ordine e inverso
Boh
Ah
Eh
Ultima modifica di - il dom 25 ott, 2015 16:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda orione » dom 25 ott, 2015 17:05

nikigio ha scritto:Grazie



Dillo a Povia, sono parole sue da 2:23 a 2:32 ;-)
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda Edo » dom 25 ott, 2015 17:09

Quindi mi stai dicendo che da noi, se non fossi un lavoratore dipendente o un pensionato, tassato alla fonte, potrei evadere il 3% del mio reddito lordo, senza essere perseguibile penalmente?
....
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda orione » dom 25 ott, 2015 17:17

Edo ha scritto:Quindi mi stai dicendo che da noi, se non fossi un lavoratore dipendente o un pensionato, tassato alla fonte, potrei evadere il 3% del mio reddito lordo, senza essere perseguibile penalmente?
....


Non del reddito ma dell'imposta dovuta

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/27/fisco-renzi-allarga-ancora-le-maglie-soglie-di-punibilita-piu-alte-e-multe-ridotte/1820397/

EDIT: Il milione di € non l'avevo messo a caso, per qualcuno pagare 1 milione in meno è una svista formale, si becca una sanzione amministrativa, il cugino francese che male ha riferito alla ns ministra :roll: risponde penalmente se paga 153 € in meno del dovuto.
Ultima modifica di orione il dom 25 ott, 2015 17:31, modificato 2 volte in totale.
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda Edo » dom 25 ott, 2015 17:39

orione ha scritto:
Edo ha scritto:Quindi mi stai dicendo che da noi, se non fossi un lavoratore dipendente o un pensionato, tassato alla fonte, potrei evadere il 3% del mio reddito lordo, senza essere perseguibile penalmente?
....


Non del reddito ma dell'imposta dovuta

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/27/fisco-renzi-allarga-ancora-le-maglie-soglie-di-punibilita-piu-alte-e-multe-ridotte/1820397/

EDIT: Il milione di € non l'avevo messo a caso, per qualcuno pagare 1 milione in meno è una svista formale, si becca una sanzione amministrativa, il cugino francese che male ha riferito alla ns ministra :roll: risponde penalmente se paga 153 € in meno del dovuto.


153 euro in meno del dovuto?
Allora da noi, se si applicasse la legge francese, chi non è un lavoratore dipendente o un pensionato, sarebbe perseguibile penalmente....
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda - » dom 25 ott, 2015 17:51

Se evade per una somma maggiore di 153 euri....
A me sembra però un po' strana la cosa.... che i francesi siano così virtuosi?
La risposta sarebbe [Oh:a7e6b281] Ma non ci credo più ci penso.
Ultima modifica di - il dom 25 ott, 2015 18:08, modificato 1 volta in totale.
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda orione » dom 25 ott, 2015 18:10

Fatte salve le disposizioni specifiche riportate nel testo consolidato, chiunque abbia sottratto o tentato di eludere fraudolentemente l'istituzione o il pagamento totale o parziale delle tasse descritte nel consolidato o che volontariamente omesso di fare la sua dichiarazione in tempo, o ha deliberatamente nascosto una quota degli importi soggetti a tassazione, o ha organizzato la sua insolvenza o di mettere ostacolo da altri riscossione delle imposte manovre, Come per ogni altra maniera fraudolenta è punito, a prescindere dalle sanzioni fiscali applicabili, una multa di 500.000 € e la detenzione per cinque anni.

La pena è aumentata a 2.000 000 € e sette anni di reclusione quando i fatti sono stati commessi da una banda organizzata o svolte o agevolato da:

1. Conti aperto o contratti scritti di organizzazioni con sede all'estero;

2. l'interposizione di persone fisiche o giuridiche o qualsiasi organizzazione, trust o un istituto analogo stabilito all'estero;

3. l'uso di una falsa identità o documenti falsi, ai sensi dell'articolo 441-1 del codice penale o altro manomissione;

4. un domicilio fiscale fittizio o artificiale all'estero;

5 un atto fittizio o artificiale o l'interposizione di un corpo fittizio o artificiale.

Tuttavia, questa disposizione non si applica in caso di occultamento, se supera un decimo della base imponibile o la cifra di 153 €.

Estratto da wikipedia e tradotto con google. Si tratta del reato di frode fiscale non già di evasione, mi scuso.
L'evasione non esiste in Francia in quanto pare definire l'insieme di contromisure lecite messe in atto per pagare meno tasse .


Il punto in questione, sembra dire che non è applicabile l'aumento di pena di cui all'articolo del 2013 ma rimangono i 5 anni e 500.000 euro precedenti

da un altro sito:

.....il faut encore, pour que l'infraction soit punissable, que la base d'imposition dissimulée excède le dixième de la somme imposable ou le chiffre de 153 euros.

Affinchè l'infrazione sia punibile bisogna che la quota "frodata" ecceda....

Singolare che loro siano intervenuti nel 2013 per aggravare le pene, noi per alleviarle o cancellando la fattispecie di reato
Ultima modifica di orione il dom 25 ott, 2015 18:40, modificato 3 volte in totale.
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda Edo » dom 25 ott, 2015 18:42

orione ha scritto:Fatte salve le disposizioni specifiche riportate nel testo consolidato, chiunque abbia sottratto o tentato di eludere fraudolentemente l'istituzione o il pagamento totale o parziale delle tasse descritte nel consolidato o che volontariamente omesso di fare la sua dichiarazione in tempo, o ha deliberatamente nascosto una quota degli importi soggetti a tassazione, o ha organizzato la sua insolvenza o di mettere ostacolo da altri riscossione delle imposte manovre, Come per ogni altra maniera fraudolenta è punito, a prescindere dalle sanzioni fiscali applicabili, una multa di 500.000 € e la detenzione per cinque anni.

La pena è aumentata a 2.000 000 € e sette anni di reclusione quando i fatti sono stati commessi da una banda organizzata o svolte o agevolato da:

1. Conti aperto o contratti scritti di organizzazioni con sede all'estero;

2. l'interposizione di persone fisiche o giuridiche o qualsiasi organizzazione, trust o un istituto analogo stabilito all'estero;

3. l'uso di una falsa identità o documenti falsi, ai sensi dell'articolo 441-1 del codice penale o altro manomissione;

4. un domicilio fiscale fittizio o artificiale all'estero;

5 un atto fittizio o artificiale o l'interposizione di un corpo fittizio o artificiale.

Tuttavia, questa disposizione non si applica in caso di occultamento, se supera un decimo della base imponibile o la cifra di 153 €.

Estratto da wikipedia e tradotto con google. Si tratta del reato di frode fiscale non già di evasione, mi scuso.
All'inizio spiega la differenza.

Il punto in questione, sembra dire che non è applicabile l'aumento di pena di cui all'articolo del 2013 ma rimangono i 5 anni e 500.000 euro precedenti

da un altro sito:

.....il faut encore, pour que l'infraction soit punissable, que la base d'imposition dissimulée excède le dixième de la somme imposable ou le chiffre de 153 euros.

Affinchè l'infrazione sia punibile bisogna che la quota "frodata" ecceda....

Singolare che loro siano intervenuti nel 2013 per aggravare le pene, noi per alleviarle o cancellando la fattispecie di reato


A me pare che da noi le leggi siano fatte apposta per essere raggirate, come se la frode fosse un dato di fatto, con cui è necessario convivere.
Il guaio è che il nostro sistema sociale non ha in se gli anticorpi necessari per eliminare preventivamente i comportamenti ed i soggetti che non rispettano le regole, comprese quelle che riguardano il pagamento delle imposte....
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda orione » dom 25 ott, 2015 19:47

Edo ha scritto:A me pare che da noi le leggi siano fatte apposta per essere raggirate, come se la frode fosse un dato di fatto, con cui è necessario convivere.
Il guaio è che il nostro sistema sociale non ha in se gli anticorpi necessari per eliminare preventivamente i comportamenti ed i soggetti che non rispettano le regole, comprese quelle che riguardano il pagamento delle imposte....


L'hai detto :inchino: se noti l'inciso in rosso che ho aggiunto dopo, modificando (scusa ma non credevo mi stessi già rispondendo), in Francia esiste solo la frode ben descritta in capo, l'evasione è una strategia lecita del contribuente.

Da noi vi è pure l'elusione: Capacità di sottrarsi, in modo lecito ma spregiudicato, al pagamento di imposte, tasse e contributi.

Che vuol dire spregiudicato? è un reato? no. punto.

Le leggi con descrizioni di qualità, di auspici, di tendenze sono inapplicabili: se ad es. il campo magnetico sopportabile dall'uomo senza danni è tot quello deve essere messo in legge. punto. Valore di attenzione, obiettivi di qualità....... belle parole ma in un paese dove non si rispettano manco i limiti assoluti definire dei limiti più stringenti come "esortazione" ad andare oltre, ma in modo "facoltativo" suona oltremodo ridicolo. Parere personale eh!
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda Edo » dom 25 ott, 2015 21:34

orione ha scritto:
Edo ha scritto:A me pare che da noi le leggi siano fatte apposta per essere raggirate, come se la frode fosse un dato di fatto, con cui è necessario convivere.
Il guaio è che il nostro sistema sociale non ha in se gli anticorpi necessari per eliminare preventivamente i comportamenti ed i soggetti che non rispettano le regole, comprese quelle che riguardano il pagamento delle imposte....


L'hai detto :inchino: se noti l'inciso in rosso che ho aggiunto dopo, modificando (scusa ma non credevo mi stessi già rispondendo), in Francia esiste solo la frode ben descritta in capo, l'evasione è una strategia lecita del contribuente.

Da noi vi è pure l'elusione: Capacità di sottrarsi, in modo lecito ma spregiudicato, al pagamento di imposte, tasse e contributi.

Che vuol dire spregiudicato? è un reato? no. punto.

Le leggi con descrizioni di qualità, di auspici, di tendenze sono inapplicabili: se ad es. il campo magnetico sopportabile dall'uomo senza danni è tot quello deve essere messo in legge. punto. Valore di attenzione, obiettivi di qualità....... belle parole ma in un paese dove non si rispettano manco i limiti assoluti definire dei limiti più stringenti come "esortazione" ad andare oltre, ma in modo "facoltativo" suona oltremodo ridicolo. Parere personale eh!


Le leggi poi, oltre ad essere cervellotiche, prestandosi quindi a molte diverse interpretazioni, sono continuamente modificate, prorogate...
Un paradiso per i furbi...
"Corruptissima re publica plurimae leges".
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda orione » dom 25 ott, 2015 22:38

Esempio estratto da un regolamento comunale per l'autorizzazione di nuovi siti di impianti di radiodiffusione e telefonia cellulare. "le antenne non svettino dai crinali", bello e ben scritto, aulico quasi, peccato che per loro natura le antenne devono avere visibilità ottica del territorio coperto, quindi da qualche parte devono svettare,... poi non capendo chi impegna che cosa, sono le antenne che si contengono da sole e che tengono un basso profilo? ho chiesto come andasse interpretato. Mi fu risposto dal legale che era in realtà un auspicio, "un'autoesortazione" (testuali parole).
Con il regolamento approvato e in vigore le antenne sono continuate a svettare come e più di prima alla faccia dell'esortazione, anche di quella drastica, del giornalista del giornale locale, che confondendo antenne con elettrodotti, spiegava che l'unica soluzione è quella di interrarle.
Voglio vedere se dicono ancora che non c'è copertura con sopra due metri di terra!
:-D
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda Edo » lun 26 ott, 2015 09:16

orione ha scritto:Esempio estratto da un regolamento comunale per l'autorizzazione di nuovi siti di impianti di radiodiffusione e telefonia cellulare. "le antenne non svettino dai crinali", bello e ben scritto, aulico quasi, peccato che per loro natura le antenne devono avere visibilità ottica del territorio coperto, quindi da qualche parte devono svettare,... poi non capendo chi impegna che cosa, sono le antenne che si contengono da sole e che tengono un basso profilo? ho chiesto come andasse interpretato. Mi fu risposto dal legale che era in realtà un auspicio, "un'autoesortazione" (testuali parole).
Con il regolamento approvato e in vigore le antenne sono continuate a svettare come e più di prima alla faccia dell'esortazione, anche di quella drastica, del giornalista del giornale locale, che confondendo antenne con elettrodotti, spiegava che l'unica soluzione è quella di interrarle.
Voglio vedere se dicono ancora che non c'è copertura con sopra due metri di terra!
:-D


Tempo fa lessi questo libro di Gianantonio Stella: http://www.lafeltrinelli.it/libri/gian-antonio-stella/bolli-sempre-bolli-fortissimamente-bolli/9788807172847
Abbiamo la peggior giungla legislativa del mondo, nonostante lo sforzo dell'ormai noto ministro della semplificazione, che ancora siede in Parlamento....
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda orione » lun 26 ott, 2015 09:50

Edo ha scritto:
Tempo fa lessi questo libro di Gianantonio Stella: http://www.lafeltrinelli.it/libri/gian-antonio-stella/bolli-sempre-bolli-fortissimamente-bolli/9788807172847
Abbiamo la peggior giungla legislativa del mondo, nonostante lo sforzo dell'ormai noto ministro della semplificazione, che ancora siede in Parlamento....


Non l'ho letto ma ho visto questo, la sua presentazione e vale la pena: è drammaticamente esilarante

[youtube]54YiFFGQuew[/youtube]
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Re: Se I Bambini Fanno "O" .. Non Fanno "E"

Messaggioda cosimocs » lun 26 ott, 2015 09:51

Edo ha scritto:A me pare che da noi le leggi siano fatte apposta per essere raggirate, come se la frode fosse un dato di fatto, con cui è necessario convivere.
Il guaio è che il nostro sistema sociale non ha in se gli anticorpi necessari per eliminare preventivamente i comportamenti ed i soggetti che non rispettano le regole, comprese quelle che riguardano il pagamento delle imposte....


Per forza se chi fa le leggi è a sua volta ladro o è stato messo li dai ladri che leggi vuoi che faccia ....................


Secondo voi perché non hanno messo Nicola Gratteri ministro della giustizia e Rodotà presidente della Repubblica ?
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