Rifiuto Del Pezzo

[Giannone]

Se mi trovi uno a cui piace sentirsi dire che ha torto...

Presente! Sono io!
O meglio: a me piace capire come funzionano le cose. Se ho ragione, m'incazzo come una iena se mi danno torto, se credevo d"aver ragione e mi dimostrano che ho torto, son contento, perchè ho imparato una cosa nuova, e la prossima volta potrò sostenerla con ragione.
vito mi ha fatto una volta il paragone della direzione del pelo di un animale e non manco di ringraziarlo ogni volta, perchè mi ha fatto capire lo scherzo che fa la vena. Uso figurarmi un barbiere del west con un rasoio tipo west che rade chuck norris (che sarebbe pure cosa buona e giusta). Se il barbiere gli fa il contropelo rischia grosso. Fortunatamente ha la mano che può andare solo in giù da anni di attività. Il buon chuck però ai lati del nasone ha due vortici causati dal ballo guancia a guancia (cheek to chuck) che usava fare quand'era ancora un romanticone.
Il barbiere allora cosa fa? Schiacchia il pedale del sedile e mette chuck a testa in giù. Dove i peli andavano in su si girano e vanno in giù. Ed è quindi sempre a favore.
Però e mi riferisco ad una figura che adesso non trovo più ma giurerei di aver visto in questo topic, che se il barbiere dopo lungo allenamento riuscissxe ad andare con il rasoio in su, per fare le cheeks a chuck, non dovrebbe più girare anche lui. Altrimenti siamo d'accapo, e se gli fai il contropelo, al chuck viene la schiuma da barba alla bocca, vede le stelle di ranger, gli esce un lacrimone (tear out) poi parte come una scheggia, taglia la gola al barbiere, sempre con la vena a favore e finisce per mettersi in politica.
Meglio raderlo con accortezza, prima che possa fare certi guai.

Io sono molto più semplice Rolly, non m'incazzo come una iena se mi danno torto e non mi fa nemmeno piacere se qualcuno mi da ragione quando non ce l'ho. Ormai mi conosci bene
A me piace discutere delle cose portando argomentazioni, come sai benissimo, mentre a volte l'atteggiamento di qualcuno, e più di uno e lo dico bonariamente perchè fa parte della vita di tutti i giorni, quando parla di un argomento che forse non conosce a fondo si rifà ad esempi, affermazioni di altri ecc. che analizzati, mica si rivelano proprio così pertinenti o esatti.
La figura a cui fai riferimento l'avevo messa io, e siccome l'ho fatta io, nella fretta l'avevo ruotata al contrario sbagliando così l'esempio. Quindi mi scuso se l'ho tolta e non l'ho corretta subito, perchè avevo sonno.
Ora l'ho sistemata in modo che sia più chiara:



In questo disegno, la lavorazione di sinistra è quella che va fatta (tra l'altro è quella che aveva indicato Sergio nel suo primo intervento. La mia richiesta del "cioè" era riferito al modo in cui l'aveva descritta e lui ha probabilmente creduto fosse una critica, e non è la prima volta che fa dietrologia, vero Sergio? )
A destra ho indicato cosa succede se si monta la dima dalla parte opposta ed è chiaro come il sole che non serve a niente perchè ti costringerebbe a lavorare ancora peggio del modo precedente.
Naturalmente ho fatto finta che la dima sia trasparente perchè è sopra il pezzo, con quel tipo di fresa usata, e volevo far vedere la direzione della venatura.

Il problema, e lo ribadisco, è la direzione della venatura nel tratto finale (non a caso non si parla di teoria, la foto con gli strappi è in bella mostra) e lavorando con il banchetto basta un niente per strappare con quegli angoli di incidenza.
Il sistema, per quanto riguarda il mio parere, è quello che ho già indicato, perchè lavorando a mano, su un pezzo bloccato, il controllo della lavorazione è di gran lunga migliore e si può anche provare ad andare in climbing cut senza rovinare tutto, e chi usa spesso l'elettrofresatrice lo sa, come succederebbe quasi sicuramente lavorando al banchetto.
Ciao
Gianni

[cosimocs]

Per fare passate leggere è possibile, spostando la dima progressivamente fino ad arrivare al punto desiderato.

Come già detto anche da Alberto non è obbligatorio fresare controvena in quel punto, va fatta in due tempi lavorando sempre a favore di vena.

che fatica.

Dunque. spostare la dima non è sempre possibile perchè dipende da come è fatta e che tipo di curve devi fare. Se ci sono curve chiuse non lo puoi fare, se la dima è intera non lo puoi fare ed in ogni caso riposizionare la dima più volte non lavora a favore della precisione. Infatti la buona tecnica dice di fare il taglio di sgrosso il più vicino possibile alla linea di sagoma in modo da aver poco materiale da asportare, non di fare il taglio lontano e riposizionare più volte la dima.

Seconda cosa. Chi ha detto che in quel punto è obbligatorio fresare controvena? mi sembra nessuno in questo topic. Casomai è stato detto che lavorare in quel punto è come lavorare controvena. In quel punto si può fresare solo ed unicamente in una direzione, e cioè verso la punta della curva, che nella fattispecie risulta essere un simil-favore vena. Credo che nessuno sano di mente freserebbe in senso contrario che è ovviamente ancora peggio.
Capovolgere quindi la dima non serve assolutamente a niente perche sempre in quella direzione si va. Il problema è che in quel punto l'andatura che sembra a favore di vena in realtà è praticamente un controvena anche se meno pronunciato (questa cosa Sergio mi sembra non ti sia chiarissima ) e l'abete, con 5 cm in altezza di asportazione, crea quel tipo di problemi.
Gianni

visto che ho fatto 4 piedi + 2 danneggiati, sono arrivato alla conclusione che è esattamente come dici tu

[cosimocs]

spero che queste foto siano più esaustive, come si vede nelle ultime due non
ci sono stati grossi problemi perché seguendo quanto scritto da Gianni dopo
aver sgrossato con l'alternativo ho rifinito col carrarmato con grana 40
adesso non mi resta che carteggiare fino alla 240

[ser gio]

Vedi Gianni le discussioni come questa è inevitabile che si avvitino su se stesse, come saggiamente ha già detto qualcun altro, la cosa fondamentale non è affatto il contenuto tecnico, che aimè passa in secondo piano ma l'"atteggiamento" con cui si affronta la discussione.

Se mancano alcuni presupposti fondamentali non ha senso parlare di contenuti tecnici, anzi questi diventano il pretesto semplicemente per scannarsi, Gianni quante ne abbiamo viste?

Mi dici che sono permaloso, può essere, la cosa mi stupisce perchè sinceramente è la prima volta che me lo si dice, ma può essere..

Mi dici che faccio dietrologia, mah non mi risulta, in che senso..?! Casco dalle nuvole.

Siccome sono convinto che certe questioni è meglio risolverle a "tu per tu", unico modo per spezzare la catena insidiosa degli infiniti fraintendimenti mi fermo qui!

Con rispetto.
Sergio

[AlbertoA]

Io sono molto più semplice Rolly, non m'incazzo come una iena se mi danno torto e non mi fa nemmeno piacere se qualcuno mi da ragione quando non ce l'ho. Ormai mi conosci bene
A me piace discutere delle cose portando argomentazioni, come sai benissimo, mentre a volte l'atteggiamento di qualcuno, e più di uno e lo dico bonariamente perchè fa parte della vita di tutti i giorni, quando parla di un argomento che forse non conosce a fondo si rifà ad esempi, affermazioni di altri ecc. che analizzati, mica si rivelano proprio così pertinenti o esatti.
La figura a cui fai riferimento l'avevo messa io, e siccome l'ho fatta io, nella fretta l'avevo ruotata al contrario sbagliando così l'esempio. Quindi mi scuso se l'ho tolta e non l'ho corretta subito, perchè avevo sonno.
Ora l'ho sistemata in modo che sia più chiara:



In questo disegno, la lavorazione di sinistra è quella che va fatta (tra l'altro è quella che aveva indicato Sergio nel suo primo intervento. La mia richiesta del "cioè" era riferito al modo in cui l'aveva descritta e lui ha probabilmente creduto fosse una critica, e non è la prima volta che fa dietrologia, vero Sergio? )
A destra ho indicato cosa succede se si monta la dima dalla parte opposta ed è chiaro come il sole che non serve a niente perchè ti costringerebbe a lavorare ancora peggio del modo precedente.
Naturalmente ho fatto finta che la dima sia trasparente perchè è sopra il pezzo, con quel tipo di fresa usata, e volevo far vedere la direzione della venatura.

Il problema, e lo ribadisco, è la direzione della venatura nel tratto finale (non a caso non si parla di teoria, la foto con gli strappi è in bella mostra) e lavorando con il banchetto basta un niente per strappare con quegli angoli di incidenza.
Il sistema, per quanto riguarda il mio parere, è quello che ho già indicato, perchè lavorando a mano, su un pezzo bloccato, il controllo della lavorazione è di gran lunga migliore e si può anche provare ad andare in climbing cut senza rovinare tutto, e chi usa spesso l'elettrofresatrice lo sa, come succederebbe quasi sicuramente lavorando al banchetto.
Ciao
Gianni

Gianni, evidentemente non mi sono spiegato perché funziona proprio come hai disegnato tu, ma tu parti dal presupposto che suggerisca di lavorare come nel disegno a destra e non è corretto.
Certamente che se la dima è già dalla parte giusta (parte sinistra del tuo disegno) non va rigirata, ma come vedi dalle fotografie di Cosimo lui stava lavorando come nella parte destra, per cui era opportuno, la dima, metterla dalla parte giusta. Ovviamente la dima deve essere più lunga del pezzo per consentire un'entrata sicura.
La dima la posizionerai dalla parte conveniente per seguire la venatura, ma in caso di una curva "ampia" potrebbe trovarsi a dovere comunque fresare controvena. Solo in quel caso conviene interrompere la fresatura, ribaltare la dima ed il pezzo e proseguire, in alternativa si potrebbe cambiare la fresa da una con il cuscinetto in testa ad una con il cuscinetto alla base e non dover muovere la dima, sulla toupie lo fai agevolmente.
Comunque, usando un lungo tratto di superficie già fresata la dima si allinea in modo assolutamente perfetto e l'ho fatto più volte, ovviamente va attaccata dalla parte giusta e fermata bene. Ancora, dato che è un pezzo fresato sia in alto che in basso, avrà un senso si "marcia" opposto, quelle che va bene per la parte alta della gamba non va per la parte bassa...
Poi, sulle fresate chiuse non mi pronuncio, ma questa non mi sembra che la fosse.

[Giannone]

Alberto, Cosimo ha detto che lavorava come da figura a sinistra, in Risposta alla domanda di Sergio.
La figura a sinistra é uguale alla foto in cui Sergio ha indicato il senso di rotazione della fresa, e Cosimo ha detto che lavorava in quel modo.

Se poi Cosimo si è confuso e lavorava come la figura a destra (e le foto che ha messo stamani sono preoccupanti :-) )
il problema non é girare la dima, il problema é che sarebbe proprio un errore tecnico lavorare in quel modo su quel pezzo.

Tu ti sei spiegato benissimo, ma nel caso specifico ribadisco che non ha senso girare la dima se lavorava come ha detto.
Gianni

[Giannone]

Caro Sergio, non capisco quali siano i presupposti che mancano... Io non ho mai offeso nessuno é rispetto tutti. Se penso che stiano scrivendo una castroneria o una inesattezza glielo faccio notare fino a prova contraria. Nello stesso modo in cui quoto ed apprezzo gli interventi pertinenti e brillanti. La tua risposta di ieri sera era piccata. Questo é un topic tecnico e spostare l'importanza dal tecnico ad altro é ricorrente nei forum ma a conti fatti serve a poco. Per quanto riguarda il confrontarsi viso a viso per deprimere questioni nate sulla rete é un luogo comune dal quale io mi tiro fuori perché troppe volte ho assistito a situazioni dove in pubblico qualcuno ti offendeva o ti scannava e poi si scusava in privato oppure in pubblico diceva una cosa e poi in privato un'altra, per cui lasciamo perdere, chiusa qui.
Buon proseguimento
Gianni

[-]

Climbing cut ?

Amo leggere le tue risposte ....e con attenzione leggevo per poi vanificare tutto per colpa dell'inglesismo.
Vuole essere una indicazione bonaria ...tanti sono ignoranti quanto me.

[Giannone]

Che poi é pure un refuso perché é climb cut o climb cutting. Non saprei come tradurlo e non so se esiste un termine in italiano. Mi dispiace.
G

[orione]

Posso solo supporre, Giovanni, che come tu ben sai dal free climbing, la popolare arrampicata qui, penso che voglia significare che si aggredisce la vena, ci si "sale sopra" andandoci contro, ma è solo una mia supposizione.
Del resto questi verbi con particelle aggiunte (out) certe volte danno sorprese, per cui una volta afferrato il sensp grossolano smetto di farmi domande. Anzi "do su" perchè smettere è to give up

Io ho questo dubbio: cos'è il rifiuto nel caso della fresatrice? Ho visto che gli inglesi dicono "catch", come dire che l'utensile "cattura" la fibra, la solleva e la strappa. Sembra naturale che il climb cutting sia più suscettibile a questo rischio, e si va togliendo piccoli spessori alla volta, un po' come a pettinare uno contropelo si riesce solo se è corto.

Pur tuttavia il motivo per cui il rifiuto succede proprio nel punto descritto da cosimo, mi sfugge, che succede lì? L'utensile incontra uno spazio maggiore tra le fibre per via dell'angolo, e scava?

Gianni il fatto che sembrerebbe un lungo ma sarebbe un quasi contro vena non lo capisco..

EDI oops avevo letto out invece che cut

[Giannone]

Posso solo supporre, Giovanni, che come tu ben sai dal free climbing, la popolare arrampicata qui, penso che voglia significare che si aggredisce la vena, ci si "sale sopra" andandoci contro, ma è solo una mia supposizione.
Del resto questi verbi con particelle aggiunte (out) certe volte danno sorprese, per cui una volta afferrato il sensp grossolano smetto di farmi domande. Anzi "do su" perchè smettere è to give up

Io ho questo dubbio: cos'è il rifiuto nel caso della fresatrice? Ho visto che gli inglesi dicono "catch", come dire che l'utensile "cattura" la fibra, la solleva e la strappa. Sembra naturale che il climb cutting sia più suscettibile a questo rischio, e si va togliendo piccoli spessori alla volta, un po' come a pettinare uno contropelo si riesce solo se è corto.

Pur tuttavia il motivo per cui il rifiuto succede proprio nel punto descritto da cosimo, mi sfugge, che succede lì? L'utensile incontra uno spazio maggiore tra le fibre per via dell'angolo, e scava?

Gianni il fatto che sembrerebbe un lungo ma sarebbe un quasi contro vena non lo capisco..

Rolando, è quasi come dici tu, ma non necessariamente ci si riferisce alla venatura, ma al senso di lavorazione del pezzo in funzione della rotazione dell'utensile.
La lavorazione normale prevede che si proceda in modo che il tagliente "opponga resistenza" alla fresatura. L'ho messo tra virgolette perchè essendo un tagliente, insieme all'azione di spinta contraria, il pezzo si taglia ed avviene la fresatura. Che sia a mano o sul banchetto il principio è sempre questo, solo che nella fresatura a mano si spinge la freatrice in opposizione al taglio mentre sul banchetto si spinge il pezzo.
Nel climb cut invece si procede in senso contrario rispetto alla direzione canonica. Si spinge senza contrastare l'azione di taglio, anzi assecondandola e, enfatizzando, il tagliente si autoalimenta e procede "arrampicando" o "risalendo" il legno.
Naturalmente non si asseconda del tutto l'utensile, altrimenti la macchina o il pezzo ci sfuggirebbero di mano sotto l'effetto della trazione del tagliente.
Quando si usa? bella domanda. Io senza nemmeno sapere come si chiamasse ho cominciato ad usarlo naturalmente, dopo tante prove, quando ho una finitura scarsa su certi tratti. A volte rimane scarsa, a volte migliora, difficilmente peggiora. funziona molto bene in punti di ingresso e di uscita e spesso sui controvena compatti. Anche quando si rifila un bordino con il rifilatore, il primo e l'ultimo tratto spesso si fanno in climb cut.


Per quanto riguarda il lungo-ma-contro, il concetto è questo:
Se fresi con una linea di taglio parallela alla venatura fresi lungo vena, se fresi con una linea di taglio perpendicolare alla vena fresi contro vena. Fin qui credo sia chiaro.
Esempio un pannello a cui devi sagomare i bordi: avrai due fresature lungo vena e due fresature controvena.
Nel caso della figura di sinistra, se guardi l'andamento della venatura, quando arrivi sulla curva, la linea di taglio rispetto alla venatura diventa più un controvena che un lungovena.

Poi, perchè c'è un poi. L'esperienza insegna (frase transtopichiana) che certe fresature strappano lavorando lungovena e controvena no (infatti si tenta con il climb cut per cambiare le carte in tavola) e che certi legni, come li prendi li prendi si comportano o benissimo o malissimo. E qui diventa un problema.
Gianni

p.s. i forum sono una cosa meravigliosa, ma situazioni che si spiegherebbero facilmente in mezzora di laboratorio, sulla rete richiedono giorni e giorni e non sempre ci si riesce. Basterebbe anche che molti hobbysti lavorassero il legno veramente per divertimento fine a se stesso e facessero un po' di prove senza dover rincorrere il risultato finale ed obbligatorio dell'arredamento di casa .

[gmgd]

Gianni,
Ho pochissima esperienza in questo genere di lavorazioni, per cui non ci metto lingua.
Ciò nonostante anche a me è sembrato intuitivo che nel disegno di sinistra
L'operazione fosse più vantaggiosa, però non mi ritrovo con la direzione di lavoro,
Da inesperto quale sono sarei andato nel verso opposto,
Cosa sarebbe successo?
Forse problemi di auto alimentazione ?


Grazie.

[Giannone]

Gianni,
Ho pochissima esperienza in questo genere di lavorazioni, per cui non ci metto lingua.
Ciò nonostante anche a me è sembrato intuitivo che nel disegno di sinistra
L'operazione fosse più vantaggiosa, però non mi ritrovo con la direzione di lavoro,
Da inesperto quale sono sarei andato nel verso opposto,
Cosa sarebbe successo?
Forse problemi di auto alimentazione ?


Grazie.

Tieni presente che quel disegno si riferisce a lavorazione al banco fresa e quindi la direzione di lavoro è riferita alla spinta del pezzo.
Se tu fossi andato nel senso opposto avresti praticato il "climb cut" , ma in quel caso come giustamente hai intuito saresti probabilmente incappato in problemi di autoalimentazione con una bella fuga in avanti del pezzo.
G

p.s. non mi riusciva di scrivere questo post nella maniera giusta.... non esiste il climb cut per spiegarsi?

[Giannone]

Pur tuttavia il motivo per cui il rifiuto succede proprio nel punto descritto da cosimo, mi sfugge, che succede lì? L'utensile incontra uno spazio maggiore tra le fibre per via dell'angolo, e scava?

Ah, non avevo risposto a questo: si, credo che il problema sia l'angolo di incidenza, creando un controvena che forza e strappa le fibre.
G

A proposito, altra cosa non detta è relativa all'affilatura degli utensili........ più il filo è una ciofeca più tende a strappare. E' un'ovvietà, ma a volte si parla per ore di tecnica.... come aundo si studiano di sottoterra per capire come mai ad un tizio i pezzi si bloccano nella spessore... i pressori, il fuoripiano, i coltelli disallineati ecc. poi chiedi se lubrifica i piani e ti fa: "lubrifica?":

basta. mi sono venuto a noia da solo.
ciau

[gmgd]

E nel caso della fresatrice a mano?

Che succede se si riesce a tenere a bada ( la forza delle braccia) il fenomeno dell' auto alimentazione,
Si ottiene un miglioramento della finitura?