Help Statistico/matematico

[riparz]

Michele, è chiaro l'intento di fare le cose a fin di bene.

In questo caso il problema è che non si può pensare, stabiliti dei paletti / soglie di misura a priori (che immagino siano state ragionate su ampie casistiche), di modificarle poi perchè i risultati non sono quelli attesi.

Puoi solo, ma sempre come opinione personale, far presenti le eventuali difformità.

Poi sto con te che spesso nella ricerca scentifica i risultati modificano le ipotesi/paletti che a loro volta modificano i risultati, fino a convergenza. Ma non è questo il caso.

Ciao
Mauro

[Migliolfo]

sapete cosa significa per un'insegnante tenere in classe un bambino certificato DSA,
una serie di incombenze/rotture di scatole, meglio farlo passare per il bambino
svogliato o mal seguito dalla famiglia.

Non sono d'accordo .. l'insegnate ha tutto l'interesse ad avere i bambini certificati DSA ... prima di tutto per il bene del bambino stesso.

Fatto salvo il bene del bambino, da ricercare in tutti i modi (anche manipolando i dati )
e fatti salvi i soliti noti insegnanti pieni di cuore e coscienza,
per la stragrande maggioranza avere in classe un DSA è una grana da evitarsi a tutti i costi.
Te lo dico con cognizione di causa.

anch'io

[forUHMer]

Poi sto con te che spesso nella ricerca scentifica i risultati modificano le ipotesi/paletti che a loro volta modificano i risultati, fino a convergenza. Ma non è questo il caso.

Ciao
Mauro

Mauro, credo siano cose diverse, uno è usare escamotages per far venir fuori dai dati una cosa o un'altra, con selezioni delle classi o sogliature scelte ad arte.
L'altra è come faceva riferimento Michele il ritoccare verso l'alto delle soglie di sicurezza con poche o nessuna giustificazioni scientifiche ma ad esempio per prendere atto di una situazione "ambientale", oppure verso il basso per introdurre e suggerire l'assunzione di farmaci. In ogni caso queste decisioni c'entrano poco con la ricerca e molto con la politica, le leggi del mercato, se non addirittura la corruzione
Quello a cui fai riferimento è una terza cosa, cioè un processo trial and error, o ad approssimazioni successive, per arrivare ad una soluzione, solitamente o sono dei modelli, oppure i risultati successivi non contraddicono i precedenti, ma li raffinano, ne migliorano l'accuratezza. Non c'è niente che non vada in questo processo se è fatto rispettando il metodo scientifico.
Qui Feynman ne delinea il meccanismo ed il primo passo che descrive è cercare di "indovinare" http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?p=99855#p99855

[DrFleet]

Se mi mostri i numeri grezzi potrei darti una mano, non nel manomettere il database, ma nell'analisi dei dati. Quale software statistico è stato utilizzato?

[gmgd]

Se mi mostri i numeri grezzi potrei darti una mano, non nel manomettere il database, ma nell'analisi dei dati. Quale software statistico è stato utilizzato?

Nessun software statistico.

Facciamo un'esempio sui dati concreti venuti fuori,
20 bambini tutti nella stessa classe (terzo livello scuola dell'infanzia -6 anni)
hanno totalizzato

1 141
2 132
3 161
4 166
5 157
6 134
7 159
8 150
9 163
10 149
11 152
12 169
13 145
14 157
15 154
16 156
17 134
18 129
19 169
20 169

su un max ammissibile di 172 (43 item tutti al punteggio max di 4) corrispondente
al 99 percentile. (?)

il valore limite inferiore che stabilisce di predisporre attenzione è quello relativo al
10 percentile (non so cosa significa) che tradotto in punti è 113,
il punteggio minimo realizzato nella classe esaminata è di 129
pari al circa 32 percentile quindi nessun bambino presenta un livello di attenzione riguardo alla problematica DSA, potrebbe essere ancora statisticamente corretto , ma se andiamo a
valutare le altre classi il dato dovrebbe convergere verso la media nazionale, mentre anche in queste classi non si presentano casi che vanno verso il limite minimo.
Se avesse senso (e potrebbe averlo) fare una media di tutti i punteggi si noterebbe che il
valore che ne viene fuori è parecchio alto.

Un paese di bambini geni ? non credo

Ora la domanda che mi pongo è questa:
potrebbe aver senso stabilire arbitrariamente che la soglia a cui prestare attenzione è
per esempio, quella relativa al 40 percentile (?) punteggio realizzato 133 punti ?

Sarei tentato di rispondermi NO,
ma solo per il semplice motivo che chi ha strutturato il questionario e ha stabilito le soglie
è sicuramente un team di esperti professionisti e sfalsare arbitrariamente senza la cognizione
di quello che si fa potrebbe essere altrettano sbagliato che presentarli
così sicuramente malvalutati.

Rimane il rammarico di aver sprecato un cosi utile strumento nonchè risorse economiche ed umane e speriamo di no, il non aver potuto indirizzare qualche famiglia verso un percorso
di eventuale riabilitazione.

Questo è tutto.

[donhald0]

Rimane il rammarico di aver sprecato un cosi utile strumento nonchè risorse economiche ed umane e speriamo di no, il non aver potuto indirizzare qualche famiglia verso un percorso di eventuale riabilitazione.

Michele, permettimi un'osservazione, al di là dei numeri.

Se, come affermi, i risultati non paiono attendibili, ciò può essere basato o sulla mera
considerazione dello scostamento dalla distribuzione attesa oppure da altre valutazioni
di carattere generale e/o particolare su specifici casi noti.
Se così non fosse, il problema non ve lo sareste posti, no?

Ora, va bene il test, ma se nel corpo insegnanti (o in parte di esso) c'é la percezione
di qualche problema, a mio avviso dovrebbe essere il direttore, insieme agli insegnanti
stessi, a valutare se e come convocare i genitori coinvolti per esprimere le proprie
perplessita ed eventualmente suggerire una verifica ulteriore nelle sedi sanitarie appropriate.

Noi stessi, con il nostro primogenito, fummo convocati dagli insegnanti della scuola materna,
senza che vi fosse stato alcun test strutturato, e ci dissero che a loro modo di vedere sarebbe stato utile
un colloquio con un logopedista per verificare i motivi di un certo ritardo nell'articolazione della
parola.

Noi abbiamo seguito di buon grado il consiglio, per toglierci ogni dubbio e alla fine tutto
si è agevolmente risolto, visto che, per fortuna, quel ritardo non era in alcun modo
imputabile ad un disturbo dell'apprendimento.

Ovvio che ci vuole la collaborazione di tutti gli "attori" in gioco, ma una volta che la scuola
abbia svolto il suo compito d'informare adeguatamente i genitori, a quel punto ha adempiuto
correttamente alle sue funzioni.

Insomma, massima trasparenza ed onesta è la strada da perseguire.

Altre soluzioni che passino per una "sistemazione" dei dati rilevati dal test non sono
nemmeno da prendere in considerazione.

IMVHO, ovviamente

[DrFleet]

Allora, ti dico subito che fare la somma di punteggi attribuiti ad item Likert-like non ha molto senso. Mi spiego meglio. Anche se il questionario è stato validato da un team di esperti (e su questo ci sarebbe molto da discutere) sommare il punteggio di una serie di risposte ordinali del tipo per niente- poco-abbastanza-molto-sempre non ha proprio senso in statistica. Il fatto di dare il valore di zero alla risposta "mai" e di 5 a "sempre" è un mero fatto arbitrario e serve solo per far fare i calcoli al computer. Poi, figuriamoci la somma di punteggi di più item. A limite si possono accorpare risposte all'interno dello stesso item ma non di più item di questo tipo. Quest'ultima affermazione è molto importante in statistica: se la variabile è di tipo continua (es., l'altezza, il peso) allora è possibile fare calcoli matematici, ma se la variabile è di tipo qualitativo (es., il colore degli occhi) in tal caso non è possibile fare calcoli aritmetici. Quindi, se mi hai seguito, non è possibile fare la media. O meglio ancora, non è statisitcamente corretto fare la media ( e neanche la somma). Anche perchè otterresti un valore compreso tra 1 e 4 e non so che tipo di informazione ti darebbe questo valore. In genere le risposte di questi item si accorpano in 2 valori: 0 e 1. Per esempio, potresti accorpare per niente/mai e poco/a volte nel valore 0 e le altre due risposte in 1. E poi calcoli le percentuali. Non so chi ha avuto l'idea di sommare i punteggi dei 43 item, ma è un grossolano errore statistico (posto che tutti i 43 item hanno un range di risposte da 1 a 4 e tutte codificate da per niente/ mai a molto/sempre).
Sintetizzando, la somma e media le puoi fare per variabili di tipo continue (ed in statistica una variabile viene considerata continua se ha almeno 5 valori). Nel tuo caso, hai item di tipo qualitativo (leggi non continue) e quindi è corretto calcolare solo le percentuali, non somma e media.
Mi piacerebbe avere un link del questionario originale così me lo studio con attenzione.

[DrFleet]

E comunque c'è da considerare un altro fatto. Le distribuzioni percentili di riferimento si riferiscono alla popolazione di bambini italiani o, che so, americani?

[DrFleet]

Ho fatto una breve ricerca del questionario. Non mi esprimo sulla procedura di validazione dello stesso. E' evidente che dipende molto dal compilatore, vale a dire l'insegnante. Quindi, non è un paese di geni ma di insegnanti che si lodano ed imbrodano. Solo che lo puoi supporre e non dimostrare. Un vero guaio.
Rimane il fatto che non è statisticamente corretto creare un punteggio aggregato a partire da item di quel tipo. Comunque, considerato che questa è la metodologia di analisi statistica, puoi tranquillamente fare la media dei punteggi totali (ma non dei singoli item che era quello a cui mi riferivo sopra) ma il valore medio sarà compreso tra il minimo ed il massimo, quindi un valore che si attesta intorno al 50º percentile. E' consigliabile calcolare anche la deviazione standard insieme alla media.

[gmgd]

Donhaldo,
convocare i genitori per esporre eventuali dubbi e perplessità è comune prassi,
questa dello screening voleva essere un di più prestando attenzione al solo
problema DSA e quindi in teoria più preciso.

Drfleet,
mi pare di capire che dal punto di vista statistico il questionario e la sua valutazione
non sono granchè corretti e gia questo ingenera errori poi il fatto che le valutazioni
sono del tipo qualitativo peggiora le cose, anche non volendoci mettere malafede
l'insegnate è comunque portato a indulgere e sopravvalutare.

Mi pare anche di capire ( e se così fosse mi sento rincuorato) che concordi sul fatto
di alzare la soglia di riferimento.
Calcolare la media, anche se non richiesto, potrebbe essere utile appunto per stabilire
il limite verso cui stabilire la soglia di riferimento ( forse ho detto una fesseria).
La deviazione statndard non so cos'è.

Si è pensato di di mettere per iscritto oltre che i dati anche i dubbi e le eventuali correzzioni
(corrette o meno) che riusciamo ad ipotizzare e presentare tutto al Collegio dei Docenti,
a cui va relazionato in merito, si deciderà collegialmente il da farsi.

grazie per la collaborazione.

[donhald0]

Donhaldo,
convocare i genitori per esporre eventuali dubbi e perplessità è comune prassi,
questa dello screening voleva essere un di più prestando attenzione al solo
problema DSA e quindi in teoria più preciso.

Lo immaginavo: quello che volevo dire è che, se ci sono tanti dubbi sullo
strumento di rilevazione utilizzato, allora non rimane che dimostrare correttezza
e trasparenza esponendo tutti i dubbi e le perplessità che sono emerse da
questa esperienza, come vedo che avete deciso di fare:

Si è pensato di di mettere per iscritto oltre che i dati anche i dubbi e le eventuali correzzioni
(corrette o meno) che riusciamo ad ipotizzare e presentare tutto al Collegio dei Docenti,
a cui va relazionato in merito, si deciderà collegialmente il da farsi.

[EdyThor]

Il metodo (furbesco) di alcune maestre senza scrupoli, è quello di far studiare, durante tutto l'anno, ciò che riguarda il test, cosicchè alla fine dell'anno i bambini lo conoscono a memoria (è come dare prima la risposta e poi fare la domanda)

Se la maestra (moglie di Michele) ha potere decisionale può prelevare sul web un test diverso, farlo fare ai bambini e, dal risultato si scoprirà l'arcano

Non sono parole mie ma di una maestra che ho interpellato