Lame Per Pialle E Angoli Di Affilatura

[ser gio]

Riaffilando il ferro di una pialla mi è sorto un dubbio:

Se l'angolo di taglio delle pialle tradizionali (bevel down) è dato dal solo angolo di seduta della pialla, perchè il ferro normalmente viene affilato a 25° o poco più?

In particolare su essenze dure, perchè rischiare di rovinare il filo, reso sottile dall'affilatura?

Non avrebbe più senso affilare il ferro a 40° lo smusso sarebbe ben più resistente!

Visto che l'angolo standard è 25° sicuramente sfugge qualcosa a me! Che cosa?

Grazie

PS

Centra qualcosa il bevel secondario, che molti non fanno?

[Edo]

Riaffilando il ferro di una pialla mi è sorto un dubbio:

Se l'angolo di taglio delle pialle tradizionali (bevel down) è dato dal solo angolo di seduta della pialla, perchè il ferro normalmente viene affilato a 25° o poco più?

In particolare su essenze dure, perchè rischiare di rovinare il filo, reso sottile dall'affilatura?

Non avrebbe più senso affilare il ferro a 40° lo smusso sarebbe ben più resistente!

Visto che l'angolo standard è 25° sicuramente sfugge qualcosa a me! Che cosa?

Grazie

PS

Centra qualcosa il bevel secondario, che molti non fanno?

L'angolo di taglio (cutting angle) è dato dalla somma dell'angolo di seduta (bed angle) + l'angolo di affilatura (bevel angle)

Nelle bevel down l'angolo di taglio corrisponde all'angolo di seduta, a meno che non vi sia un back bevel, che lo incrementa...

http://www.finewoodworking.com/FWNPDF/011186096.pdf

Handplane blade angles
VARY THE ANGLE OF ATTACK TO ENSURE SUCCESS
ON A WIDE RANGE OF WOODS
B Y L Y N J . M A N G I A M E L I

[Andrea]

Riaffilando il ferro di una pialla mi è sorto un dubbio:

Se l'angolo di taglio delle pialle tradizionali (bevel down) è dato dal solo angolo di seduta della pialla, perchè il ferro normalmente viene affilato a 25° o poco più?

In particolare su essenze dure, perchè rischiare di rovinare il filo, reso sottile dall'affilatura?

Non avrebbe più senso affilare il ferro a 40° lo smusso sarebbe ben più resistente!

Visto che l'angolo standard è 25° sicuramente sfugge qualcosa a me! Che cosa?

40° sono un po' tanti però rientrano nel range teorico utilizzabile.

Dunque, per funzionare l'angolo di affilatura deve essere minore o tutt'al più (o tuttalpiù?) uguale all'angolo di seduta, altrimenti la parte superiore del bevel tocca il legno prima che lo tocchi la parte inferiore, quella del tagliente.
Ma questa è una considerazione ovvia che sai già.

Poi però bisogna calcolare altri due fattori.
Il primo è che più l'angolo di affilatura è acuto e più facilmente la lama affonda nel legno e più facilmente taglia le fibre. Per contro, come giustamente osservi tu, più l'angolo è acuto e più il tagliente è fragile.
Quindi bisogna trovare un compromesso che di solito va da 25 a 35°.

Perchè 35 e non di più?
Perchè qui entra in gioco l'angolo di spoglia inferiore che è quell'angolo vuoto che va dall'utensile al pezzo in lavorazione.
Esso viene calcolato in base al ritorno elastico del materiale in lavorazione: più il materiale è duro e minore può essere l'angolo di spoglia inferiore.
Di solito il legno (a causa della sua elasticità) ha bisogno di almeno 10-12 gradi di angolo di spoglia inferiore.

Poi naturalmente ci sono legni duri e legni teneri quindi di nuovo bisogna trovare un compromesso.

Poi ci sono anche delle pialle bevel-up con un angolo di spoglia inferiore uguale a 0, ma sono casi particolari per un utilizzo particolare.

[Luca]

Riaffilando il ferro di una pialla mi è sorto un dubbio:

Se l'angolo di taglio delle pialle tradizionali (bevel down) è dato dal solo angolo di seduta della pialla, perchè il ferro normalmente viene affilato a 25° o poco più?

In particolare su essenze dure, perchè rischiare di rovinare il filo, reso sottile dall'affilatura?

Non avrebbe più senso affilare il ferro a 40° lo smusso sarebbe ben più resistente!

Visto che l'angolo standard è 25° sicuramente sfugge qualcosa a me! Che cosa?

Grazie

PS

Centra qualcosa il bevel secondario, che molti non fanno?

L'angolo di taglio (cutting angle) è dato dalla somma dell'angolo di seduta (bed angle) + l'angolo di affilatura (bevel angle)

Nelle bevel down l'angolo di taglio corrisponde all'angolo di seduta, a meno che non vi sia un back bevel, che lo incrementa...

http://www.finewoodworking.com/FWNPDF/011186096.pdf

Handplane blade angles
VARY THE ANGLE OF ATTACK TO ENSURE SUCCESS
ON A WIDE RANGE OF WOODS
B Y L Y N J . M A N G I A M E L I

Edo il pdf non si vede per chi non è reggistrato a FWW come me!
Sergio ti ricordi che ho fatto la stessa domanda anche a Corrado.
Secondo me raggiungere un buon filo a 40° si fa molta fatica e io ho mediato a 30°.
Sta di fatto che per me il ragionamento è giusto!
Poi con il tempo si vedrà!

[Eugenio86]

Per esperienza personale:
sulle pialle bevel up:
sulla smoother l'angolo giusto è di 35° con un camber non troppo pronunciato.
sulle jack e jointer l'angolo giusto è di 30° con camber abbondante, oltre questo si fa troppa fatica e va tenuto conto che la jack e la jointer asportano parecchio materiale.
Questo discorso vale per essenze medie-dure tipo tiglio,faggio,rovere,acero,noce perchè con il mogano o le essenze figurate(radica,occhiolinato,piuma) è meglio andare direttamente di rasiera o di scraper plane altrimenti si impazzisce e si corre il rischio di lanciare il pezzo(o la testa) contro il muro.

sulle pialle bevel down 25° vanno benissimo anche perchè generalmente le lame non sono in acciaio A2 e quindi tengono meglio il filo ad angoli bassi.

[ac445ab]

Riaffilando il ferro di una pialla mi è sorto un dubbio:

Se l'angolo di taglio delle pialle tradizionali (bevel down) è dato dal solo angolo di seduta della pialla, perchè il ferro normalmente viene affilato a 25° o poco più?

In particolare su essenze dure, perchè rischiare di rovinare il filo, reso sottile dall'affilatura?

Non avrebbe più senso affilare il ferro a 40° lo smusso sarebbe ben più resistente!

Visto che l'angolo standard è 25° sicuramente sfugge qualcosa a me! Che cosa?

40° sono un po' tanti però rientrano nel range teorico utilizzabile.

Dunque, per funzionare l'angolo di affilatura deve essere minore o tutt'al più (o tuttalpiù?) uguale all'angolo di seduta, altrimenti la parte superiore del bevel tocca il legno prima che lo tocchi la parte inferiore, quella del tagliente.
Ma questa è una considerazione ovvia che sai già.

Poi però bisogna calcolare altri due fattori.
Il primo è che più l'angolo di affilatura è acuto e più facilmente la lama affonda nel legno e più facilmente taglia le fibre. Per contro, come giustamente osservi tu, più l'angolo è acuto e più il tagliente è fragile.
Quindi bisogna trovare un compromesso che di solito va da 25 a 35°.

Perchè 35 e non di più?
Perchè qui entra in gioco l'angolo di spoglia inferiore che è quell'angolo vuoto che va dall'utensile al pezzo in lavorazione.
Esso viene calcolato in base al ritorno elastico del materiale in lavorazione: più il materiale è duro e minore può essere l'angolo di spoglia inferiore.
Di solito il legno (a causa della sua elasticità) ha bisogno di almeno 10-12 gradi di angolo di spoglia inferiore.

Poi naturalmente ci sono legni duri e legni teneri quindi di nuovo bisogna trovare un compromesso.

Poi ci sono anche delle pialle bevel-up con un angolo di spoglia inferiore uguale a 0, ma sono casi particolari per un utilizzo particolare.

Quoto in pieno

[Andrea]

Quoto in pieno

Cito Alberto. :-)

Ammanuense: passato!

[ser gio]

Nelle bevel down l'angolo di taglio corrisponde all'angolo di seduta, a meno che non vi sia un back bevel, che lo incrementa...

http://www.finewoodworking.com/FWNPDF/011186096.pdf

Si Edo consideravo solo le bevel down, il pdf non lo vedo..

Sergio ti ricordi che ho fatto la stessa domanda anche a Corrado.
Secondo me raggiungere un buon filo a 40° si fa molta fatica e io ho mediato a 30°.
Sta di fatto che per me il ragionamento è giusto!
Poi con il tempo si vedrà!

Non non ti ho sentito.. quindi il ferro della tua 5 era a 30°?

Il ferro della mia 4 a 25°, sì è sbeccato subito alla prima prova, poi a casa è peggiorato ulteriormente

Poi però bisogna calcolare altri due fattori.
Il primo è che più l'angolo di affilatura è acuto e più facilmente la lama affonda nel legno e più facilmente taglia le fibre. Per contro, come giustamente osservi tu, più l'angolo è acuto e più il tagliente è fragile.
Quindi bisogna trovare un compromesso che di solito va da 25 a 35°.

Grazie Andrea,

L'angolo di affilatura più acuto che penetra meglio nel legno mi pare sia un fattore che dev'essere preso in considerazione solo nel caso in cui tutti e due i lati della lama sono a contatto con il legno, nel caso degli scalpelli, delle sgorbie da scultura.

Ricordo bene la fine che facevano i taglienti delle mie, affilatissime, su i legni duri.

Nel caso dei ferri delle pialle non mi convince, la dinamica di taglio mi pare completamente diversa, in effetti lavora solo la faccia sopra.

Perchè 35 e non di più?
Perchè qui entra in gioco l'angolo di spoglia inferiore che è quell'angolo vuoto che va dall'utensile al pezzo in lavorazione.
Esso viene calcolato in base al ritorno elastico del materiale in lavorazione: più il materiale è duro e minore può essere l'angolo di spoglia inferiore.
Di solito il legno (a causa della sua elasticità) ha bisogno di almeno 10-12 gradi di angolo di spoglia inferiore.

Ecco questa cosa dell'angolo di spoglia inferiore, del "ritorno elastico" è interessante, non la conoscevo, non l'ho considerata.

sulle pialle bevel down 25° vanno benissimo anche perchè generalmente le lame non sono in acciaio A2 e quindi tengono meglio il filo ad angoli bassi.

Ad angoli bassi sono per forza di cose più fragili..

Alla prossima occasione credo che proverò anch'io ad affilare almeno a 30°, che poi alla fine da 25 a 30 la differenza sarà minima.

Grazie a tutti..
Sergio

[frassino]

Quoto in pieno

Cito Alberto. :-)

quoto tutti ... e aggiungo andando a memoria, anche se i tempi delle superiori sono molto lontani!

L'angolo di taglio è quello formato dalle due facce del ferro, che corrisponde all'angolo che impostiamo al bevel durante l'affilatura. Questo va ad influenzare una delle forze "secondarie" che vanno a generarsi durante l'azione di taglio, la forza di ricalcamento. Questa forza ha direzione concorde con quella del moto di taglio ma verso opposto, ossia tende ad ostacolare l'azione di taglio. Questa forza aumenta con l'aumentare dell'angolo di taglio.
Questo è quello che mi ricordo ... mal che vada finisco dietro la lavagna!
I 25° standard derivano probabilmente da secoli di piallate date provando un'infinità di angoli e acciai diversi. Sicuramente veriare di qualche grado non cambia molto, soprattutto se non pialliamo 10 ore al giorno tutti i giorni, anzi in alcuni casi (acciai fragili) è d'obbligo aumentare l'angolo. Io normalmente sto tra 27 e 30.

Corrado

[AlbertoA]

Dipende anche da QUANTO vuoi tagliare!
Con un teorico (e la spiegazione di Andrea ha dimostrato che è solo teorico e che in realtà non taglia) 45° potresti solo entrare di lato al legno e cercare di fare un truciolo unico, se ti manda fuori non rientri. Se vuoi tagliare molto un angolo alto ti impedisce di "affondare" nel legno.
Proprio per questo invece un angolo superiore, sui 35° va bene su quelle pialle, come le combination, che non hanno un appoggio adeguato, permette di limitare il taglio in quelle pialle che altrimenti tenderebbero ad impuntarsi, diciamo ad "ingolfarsi".
Insomma, alla fine regoli la miscela legno ferro

[Dario]

40° sono un po' tanti però rientrano nel range teorico utilizzabile.
...

Poi ci sono anche delle pialle bevel-up con un angolo di spoglia inferiore uguale a 0, ma sono casi particolari per un utilizzo particolare.

Quale sarebbe questo tipo di pialle?

Ciao, D

[frassino]

Perchè 35 e non di più?
Perchè qui entra in gioco l'angolo di spoglia inferiore che è quell'angolo vuoto che va dall'utensile al pezzo in lavorazione.
Esso viene calcolato in base al ritorno elastico del materiale in lavorazione: più il materiale è duro e minore può essere l'angolo di spoglia inferiore.
Di solito il legno (a causa della sua elasticità) ha bisogno di almeno 10-12 gradi di angolo di spoglia inferiore.

Rileggendo su questa parte mi è sorto un dubbio.
Le forze che si generano durante la lavorazione di piallatura manuale sono sufficientemente alte da superare il limite di elasticità del legno? La forza di intensità maggiore è la forza di taglio, quella che causa l'asportazione del truciolo, le altre forze hanno tutte intensità contenuta, soprattutto in relazione al fatto che l'azione è manuale.

Ma il dubbio è questo: nel caso delle bevel up "teoricamente" il tagliente è la prosecuzione della suola e non dovrebbe esserci spazio per il ritorno elastico del materiale, per cui come può funzionare?

Corrado

[Andrea]

Poi ci sono anche delle pialle bevel-up con un angolo di spoglia inferiore uguale a 0, ma sono casi particolari per un utilizzo particolare.

Quale sarebbe questo tipo di pialle?

Le Veritas flush planes:
http://www.leevalley.com/us/wood/page.aspx?p=32664&cat=1,41182

Che secondo me sono abbastanza inutili, ma evidentemente alla Lee Valley non la pensano così visto che le hanno coperte con ben due brevetti:
http://www.google.com/patents/USD435777
http://www.google.com/patents/US6347456

[Andrea]

Ma il dubbio è questo: nel caso delle bevel up "teoricamente" il tagliente è la prosecuzione della suola e non dovrebbe esserci spazio per il ritorno elastico del materiale, per cui come può funzionare?

C'è sempre un po' di spazio vuoto tra il tagliente e l'inizio della seduta.
Probabilmente è più che sufficiente. Almeno credo. :-)

[Andrea]

L'angolo di taglio è quello formato dalle due facce del ferro, che corrisponde all'angolo che impostiamo al bevel durante l'affilatura. Questo va ad influenzare una delle forze "secondarie" che vanno a generarsi durante l'azione di taglio, la forza di ricalcamento. Questa forza ha direzione concorde con quella del moto di taglio ma verso opposto, ossia tende ad ostacolare l'azione di taglio. Questa forza aumenta con l'aumentare dell'angolo di taglio.
Questo è quello che mi ricordo ... mal che vada finisco dietro la lavagna!

A me sembra giusto.