Terremoto

[orsoThomas]

ciao
per come la vedo io ci son 2 approcci sbagliati

Il più grave l'ha fatto chi ha redatto le carte sismiche d'Italia dichiarando la zona colpita a bassa sismicità. La documentazione storica conferma che il problema è già stato affrontato in quei luoghi dagli architetti ferraresi di 500 anni fa. E in geologia 500 anni sono tempi brevissimi. Tenderei a non incolpare l'architetto che ha ideato i capannoni della S.Agostino se ha progettato sulla base di una carta sismica inadeguata.

Lavoro nei trasporti. Nel reparto trasporti eccezionali c'è una persona che verifica il percorso da fare al camion (portata dei ponti, semafori da spostare, ecc.) Tempo fa ho discusso con questo collega di un articolo di giornale in cui si parlava del trasporto di un reattore nucleare in Spagna. La particolarità stava nella scelta tra un ponte nuovissimo e uno di epoca romana e...gli spagnoli l'hanno fatto passare sul ponte romano. Il collega tecnico mi spiegò che i romani temevano l'errore di calcolo nel progetto e l'imperfetta tenuta del materiale da costruzione e che quindi l'unica misura di sicurezza stesse nel sovradimensionare. Il ponte doveva tenere 2 tonnellate? Loro lo progettavano per 20, due millenni di tenuta confermano che investire in lavori ben fatti si ripaga.

ciao da orsoThomas

[attiliof]

La saggezza e la prudenza spesso sopperiscono, come nel caso dei romani sopra citati, alla fredda progettazione ed al maniacale contenimento dei costi.
Mi occupo di informatica e se devo progettare una piattaforma per 50k utenti normalmente la dimensiono per il doppio. Da un lato mi cautelo rispetto alle mirabolanti performance dichiarate dai produttori dei prodotti (quasi mai vere) e dall'altro da tassi di crescita, spesso poco prevedibili, delle utenze. E' vero che all'inizio spendo di più, ma alla fine, a conti fatti, realizzo un risparmio.

Gran parte dei capannoni mi sembra che sono crollati perchè le travi erano solamente poggiate sopra le colonne e le oscillazioni le hanno fatte uscire dalla loro sede e cadere a terra.

Se così fosse, non sarebbe stato utile mettere delle flange metalliche che in qualche misura, e col la giusta elasticità, vincolassero la trave nella giusta posizione ? E se al posto del terremoto fosse arrivato un tornado sarebbero cadute lo stesso ?

Di quanto sarebbero mai lievitati i costi di costruzione ? Di più o di meno di quelli generati da un fermo della produzione, dalla perdita di commesse e clienti, da un capannone da smantellare, smaltire e ricostruire ?

[artista]

ciao
per come la vedo io ci son 2 approcci sbagliati

Il più grave l'ha fatto chi ha redatto le carte sismiche d'Italia dichiarando la[highlight=#FFFFAA] zona colpita a bassa sismicità.[/highlight] La documentazione storica conferma che il problema è già stato affrontato in quei luoghi dagli architetti ferraresi di 500 anni fa. E in geologia 500 anni sono tempi brevissimi. [highlight=#FFFFAA]Tenderei a non incolpare l'architetto[/highlight] che ha ideato i capannoni della S.Agostino se ha progettato sulla base di una carta sismica inadeguata.

Lavoro nei trasporti. Nel reparto trasporti eccezionali c'è una persona che verifica il percorso da fare al camion (portata dei ponti, semafori da spostare, ecc.) Tempo fa ho discusso con questo collega di un articolo di giornale in cui si parlava del trasporto di un reattore nucleare in Spagna. La particolarità stava nella scelta tra un ponte nuovissimo e uno di epoca romana e...gli spagnoli l'hanno fatto passare sul ponte romano. Il collega tecnico mi spiegò che i romani temevano l'errore di calcolo nel progetto e l'imperfetta tenuta del materiale da costruzione e che quindi l'unica misura di sicurezza stesse nel sovradimensionare. Il ponte doveva tenere 2 tonnellate? Loro lo progettavano per 20, due millenni di tenuta confermano che investire in lavori ben fatti si ripaga.

ciao da orsoThomas

...bassa sismicità = molti anni fra un terremoto e un altro, non terremoto di bassa intensità................non è colpa della di chi ha redatto la mappa di chi l'ha travisata a suo favore per risparmiare sui prezzi di costruzione facendo bandiera di una falsa idea di di poco pericolo.............

...e chi altri se non gli ingegneri?...........parliamoci chiaro gente, ma voi a casa vostra coi vostri soldi fareste dei pilastri che supportano delle travi senza il minimo ancoraggio??...........e anche qui ce ne sarebbe da dire sui tecnici comunali---inps---ispsel ecc.. che firmano in sicurezza ste cose.

[sbuccino]

I miei consuoceri sono di cavezzo, la casa l'hanno inaugurata nel 2011, solo qualche piccola crepa nei muri.
Della fabbrica di cui il consuocero è titolare assieme a 2 soci ( la MIX ) due capannoni sono collassati, gli altri anno retto bene.
Dei 60 dipendenti, nessuno ha subito danni, ha smesso di piangere quando la conta era finita e tutti erano in salvo, lui compreso.

Penso che un imprenditore, quando decide di costruire una fabbrica, la voglia sicura per se e per i dipendenti, visto che insieme ci passano buona parte della loro esistenza, e insieme come in questi casi ci possono morire.
Naturalmente, si devono fidare dei calcoli dei progettisti, che sono chiamati a seguire norme chiare per ogni tipologia di terreno e di zona a parametro sismico.

Non credo sia il tempo di trovare colpevoli o innocenti, ora questa gente tutta vuole rimboccarsi le maniche come ha sempre fatto per DNA, lo stato deve assolutamente aiutarli nel rialzarsi, perchè se si ferma la produzione in queste zone....addio rose.

[anonimo]

Non credo sia il tempo di trovare colpevoli o innocenti, ora questa gente tutta vuole rimboccarsi le maniche come ha sempre fatto per DNA, lo stato deve assolutamente aiutarli nel rialzarsi, perchè se si ferma la produzione in queste zone....addio rose.

giusto Emilio.... Io ho tirato inizialmente fuori la faccenda non certo per dire che è colpa di tizio di caio del progettista o di chii altro, ma per dire che si rimane sconcertati e allbiti che le costruzioni di 1000 anni fa restano su e quelle di 10 vengono giù.
E nella mia ignoranza sulle strutture, devo dar ragione a max che mi hanno sempre fatto impressione quelle travi precompresse appoggiate su una mensola profonda 20 cm.
Detto questo, sono d'accordo che non è ora di polemiche.
Forza ragazzi!

[orsoThomas]

...bassa sismicità = molti anni fra un terremoto e un altro, non terremoto di bassa intensità................non è colpa della di chi ha redatto la mappa di chi l'ha travisata a suo favore per risparmiare sui prezzi di costruzione facendo bandiera di una falsa idea di di poco pericolo.............
...e chi altri se non gli ingegneri?...........parliamoci chiaro gente, ma voi a casa vostra coi vostri soldi fareste dei pilastri che supportano delle travi senza il minimo ancoraggio??...........e anche qui ce ne sarebbe da dire sui tecnici comunali---inps---ispsel ecc.. che firmano in sicurezza ste cose.

ciao
io per "bassa sismicità" intendo come lieve la scossa che può colpire un edificio. Ecco perchè mi sembra strana la valutazione di un territorio che ha dei precedenti riportati dalla storia. Un amico di Carpi mi dice oggi che solo quanto edificato dal 2008 è, per legge, a prova di terremoto. Quindi si sapeva a cosa s'andava incontro. Si rafforza l'impressione che l'Italia sia sempre, a dispetto di ogni esperienza, il Paese dell'improvvisare e mai quello dell'organizzare. Che siamo, da Lampedusa al Brennero, un Paese sismico, lo sappiamo, senza andare troppo indietro, dal terremoto del 1908 che ha cancellato Messina. Potremmo una buona volta far tesoro delle esperienze e preparare i nostri edifici alle sorprese sismiche. Tanto più che sappiamo che l'unica domanda aperta è "quando" mentre "dove" ha già la risposta.
Ma altre domande mi rimangono senza risposta. Possibile che a ogni terremoto il governo debba varare misure straordinarie? Vista la nostra esposizione al fenomeno non è meglio predisporre quote di bilancio a questo scopo?
E poi, con rabbia stavolta, che ci vanno a fare i vari politici sul luogo del disastro? A me vien detto di non portare alimentari e vestiario ai miei amici modenesi per non intralciare la protezione civile e non fare turismo del disastro e questi personaggi arrivano, con immense delegazioni, codazzo giornalistico e scorta militare a "vedere"!!! E tutto questo show ha pure un costo! E al TG mi fan vedere la Camusso che mangia alla mensa degli sfollati.
Alla tele c'han fatto vedere tutto. Anche come si vede da sopra con l'aeroplanino telecomandato. Bastava rimanere a Roma davanti allo schermo senza fare anche di questo disastro uno show! Vergogna!

[artista]

..[highlight=#FFFFAA].bassa sismicità = molti anni fra un terremoto e un altro, non terremoto di bassa intensità[/highlight]................non è colpa della di chi ha redatto la mappa di chi l'ha travisata a suo favore per risparmiare sui prezzi di costruzione facendo bandiera di una falsa idea di di poco pericolo.............
...e chi altri se non gli ingegneri?...........parliamoci chiaro gente, ma voi a casa vostra coi vostri soldi fareste dei pilastri che supportano delle travi senza il minimo ancoraggio??...........e anche qui ce ne sarebbe da dire sui tecnici comunali---inps---ispsel ecc.. che firmano in sicurezza ste cose.

ciao
[highlight=#FFFFAA]io per "bassa sismicità" intendo come lieve la scossa che può colpire un edificio[/highlight]. Ecco perchè mi sembra strana la valutazione di un territorio che ha dei precedenti riportati dalla storia. Un amico di Carpi mi dice oggi che solo quanto edificato dal 2008 è, per legge, a prova di terremoto. Quindi si sapeva a cosa s'andava incontro. Si rafforza l'impressione che l'Italia sia sempre, a dispetto di ogni esperienza, il Paese dell'improvvisare e mai quello dell'organizzare. Che siamo, da Lampedusa al Brennero, un Paese sismico, lo sappiamo, senza andare troppo indietro, dal terremoto del 1908 che ha cancellato Messina. Potremmo una buona volta far tesoro delle esperienze e preparare i nostri edifici alle sorprese sismiche. Tanto più che sappiamo che l'unica domanda aperta è [highlight=#FFFFAA]"quando"[/highlight] mentre [highlight=#FFFFAA]"dove"[/highlight] ha già la risposta.
Ma altre domande mi rimangono senza risposta. Possibile che a ogni terremoto il governo debba varare misure straordinarie? Vista la nostra esposizione al fenomeno non è meglio predisporre quote di bilancio a questo scopo?
E poi, con rabbia stavolta, che ci vanno a fare i vari politici sul luogo del disastro? A me vien detto di non portare alimentari e vestiario ai miei amici modenesi per non intralciare la protezione civile e non fare turismo del disastro e questi personaggi arrivano, con immense delegazioni, codazzo giornalistico e scorta militare a "vedere"!!! E tutto questo show ha pure un costo! E al TG mi fan vedere la Camusso che mangia alla mensa degli sfollati.
Alla tele c'han fatto vedere tutto. Anche come si vede da sopra con l'aeroplanino telecomandato. Bastava rimanere a Roma davanti allo schermo senza fare anche di questo disastro uno show! Vergogna!

1...Ribadisco ciò che ho detto sopra Thomas...........

2...purtroppo è l'errore in cui incorre il più della gente, e prorpio perchè giocati da chi ha per anni travisato il significato di 'Zona a Bassa Sismicità'

3...e qui incorri in un errore ancora più grande Thomas...QUANDO e DOVE nessuno lo sà, ma la cosa più tragica che nessuno può sapere è QUANTO


...è ridicolo e sconcertante pensare che qualcuno possa pensare di prevedere cosa farà la natura, si sbaglia ancora il Meteo che cmq è visibile
.....e ridicoli e stolti sono quelli che blaterano sempre dopo, nel dire che era prevedibile...................e mi nausea la solita tiritera "..nessuno ha avvisato la popolazione"

.....su tutto il resto concordo e concordo pure con Emilio...................

[Edo]

Questa è la mappa del rischio sismico in Italia.
Non si parla di rischio sismico alto o basso, c'è una scala, espressa in termini di accelerazione max al suolo che va da 0.025 a 0.300 g.
Io mi trovo in una zona con accelerazione max compresa fra 0.025 e 0.05 g.
Modena e Bologna fra 0.150 e 0.175 g.
Gurdate dove siete voi e trovate i corrispondenti valori:

http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa_ps_apr04/italia.html

(cliccate sulla mappa per ingrandirla).

[sbuccino]

Questa è la mappa del rischio sismico in Italia.
Non si parla di rischio sismico alto o basso, c'è una scala, espressa in termini di accelerazione max al suolo che va da 0.025 a 0.300 g.
Io mi trovo in una zona con accelerazione max compresa fra 0.025 e 0.05 g.
Modena e Bologna fra 0.150 e 0.175 g.
Gurdate dove siete voi e trovate i corrispondenti valori:

http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa_ps_apr04/italia.html

(cliccate sulla mappa per ingrandirla).

La mia zona è compresa fra 0.200 e 0:225 (appennino Tosco-Romagnolo)

[sbuccino]

Questo sarebbe ciò, che secondo le casistiche ci si dovrebbe aspettare prima o poi nella mia zona Marradi (FI)

http://www.ilfilo.net/terremmug0208.htm

[orsoThomas]

ciao Artista
forse non mi spiego. Il più o meno sismico mi sembra marginale, visto che tutta la nazione è esposta. Quindi intendo "dove" superfluo perchè tutto il territorio nazionale andrebbe preparato all'evento (anche per il fragile equilibrio idrogeologico). Il quando non lo sappiamo quindi dovremmo al più presto farci trovare pronti. E le tecniche edili per affrontare un 6 Richter senza morti ci sono. La natura, dici bene, è imprevedibile ma noi abbiamo gli strumenti per prepararci alle sorprese.

Nauseano anche me i titoli: Tragedia Annunciata, Tragico Destino e il neonato patriottismo emiliano, come quello abruzzese del 2009. Tutte cose con le quali si tenta di coprire una unica realtà evidente: non siamo mai pronti ad affrontare terremoti, alluvioni. Spesso non siamo in grado di affrontare la normalità.

ciao

[Giannone]

........... Quindi intendo "dove" superfluo perchè tutto il territorio nazionale andrebbe preparato all'evento (anche per il fragile equilibrio idrogeologico). Il quando non lo sappiamo quindi dovremmo al più presto farci trovare pronti. E le tecniche edili per affrontare un 6 Richter senza morti ci sono. La natura, dici bene, è imprevedibile ma noi abbiamo gli strumenti per prepararci alle sorprese.
...............

Ma non avremo mai, con un minimo di buon senso, le risorse necessarie, che per una Nazione dovrebbero essere infinite.
Se iniziamo domani a costruire bene il nuovo, continueremo per decenni e forse più ad avere comunque tutto il pregresso a rischio, e ogni volta che accadrà ci saranno comunque perdite dolorose. Quindi il concetto di prepararci alle sorprese sarebbe, nella migliore ed auspicabile delle ipotesi, una operazione comunque graduale e lentissima.

Questo non per dire che tu abbia torto, ma per dire che la realtà va guardata in faccia per quello che è e non per il mondo ideale che vorremmo ma che non esiste. No?
Gianni

[orsoThomas]

Questa è la mappa del rischio sismico in Italia.
Non si parla di rischio sismico alto o basso, c'è una scala, espressa in termini di accelerazione max al suolo che va da 0.025 a 0.300 g.
Io mi trovo in una zona con accelerazione max compresa fra 0.025 e 0.05 g.
Modena e Bologna fra 0.150 e 0.175 g.
Gurdate dove siete voi e trovate i corrispondenti valori:

http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa_ps_apr04/italia.html

(cliccate sulla mappa per ingrandirla).

Ok Edo, ma allora, se alcuni edifici crollano la mappa ha sottostimato il rischio o chi ha costruito ha contato troppo sulla buona sorte? E' questo che vorrei capire. A logica mi vien da pensare che si sia sottovalutato il rischio pensando che se per 500 anni non succede nulla la si può fare franca. Un imprenditore che fa costruire un capannone per la sua attività, cioè quanto dopo la famiglia ha di più caro, mi vien da pensare che non accetti il rischio di perdere tutto per risparmiare. Ma forse mi sbaglio.

Credevo d'averci capito qualcosa. Non è così.

ciao

[littlelion]

scossa forte adesso

[orsoThomas]

ciao Gianni
certo che dobbiamo mantenere a terra i piedi. Pensa però a quanto si risparmia organizzando e quanto invece ci costa il senno di poi.

Tempo fa lessi su Airone di uno splendido compromesso tra gestione delle risorse e ambiente. In Germania una enorme miniera di lignite a cielo aperto ha richiesto di immensi spostamenti di terreno e la sua definitiva sistemazione. Tra comuni regione e ente minerario venne deciso di costruire la centrale elettrica. utilizzatrice della lignite, a 2 passi dalla miniera in modo da abbattere i costi di trasporto. I materiale di scavo inutilizzato è stato ammassato in una "montagnola" alta (per ora) 200 metri e lunga circa 8 km sulla quale sono stati creati piste di sci di fondo, percorsi ciclabili. L'ambiente è stato ripristinato con tanta cura che cervi, caprioli e cinghiali hanno trovato spontaneamente quest'isola di natura. Quello che mi meraviglia di più nella storia che ti racconto è che il progetto è partito nel 1980 e è pianificato fino al 2040. Te lo immagini in Italia?

E se qui, al posto di farneticazioni su ponti per la Sicilia privi di accesso accettabile in Calabria e senza rete stradale all'altezza sull'isola, qui invece facessimo un upgrade all'esistente? In California, ma soprattutto in Giappone, un 5.9 Richter non fa nemmeno uscire la gente di casa. E non son certo paesi sottosviluppati, il Giappone rimane la terza potenza economica mondiale nonostante il disastro del marzo 2011.

ciao da orsoThomas