Capriata

Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 13:54

attiliof ha scritto:Interessante discussione.

Anche senza entrare nel merito della scienza delle costruzioni possiamo dire che la realizzazione di una 'struttura non spingente' di cui la capriata è uno dei più antichi rappresentanti si pone l'obbiettivo di trasformare e orientare le forze in maniera che possano essere supportate in sicurezza da un muro o addirittura da una colonna. Affinchè questo possa avvenire è necessario che le forze in gioco siano tutte assolutamente verticali.

A tal fine, in un caso teorico e perfetto, l'applicazione dei due puntoni e della catena orizzontale sono più che sufficenti allo scopo (la tesi di vito).

Scendendo invece nella realtà dei materiali (in questo caso il legno) incontriamo alcuni "nemici" del buon funzionamento del sistema. Questi nemici sono le deformazioni e le flessioni.
Il buon funzionamento della capriata prevede che la stessa si mantenga su un piano perfettamente verticale altrimenti gli sforzi sui giunti (incastri) potrebbero danneggiare gli stessi ed inficiarne la tenuta (ometto i casi estremi come il ribaltamento).

Altro problema sono le flessioni (date dal peso Es. la neve) a cui i puntoni sono soggetti. E' vero che un buon calcolo della freccia degli stessi potrebbe ovviare il problema ma probabilmente ci troveremmo con una struttura realizzata con travi estremamente grandi e quindi molto pesante e poco gestibile.

Al fine di alleggerire le dimensioni dei puntoni e rendere più rigida la struttura entra in gioco il monaco verticale. Esso è vincolato dai puntoni stessi nela loro sommità offrendo inoltre un incastro più sicuro e nello stesso tempo ha il compito di supportare due sottopuntoni (saettoni) che fungono da rompitratta per i puntoni. Questo sistema permette di irrigidire la struttura dei puntoni senza applicare ulteriore peso sulla catena che quindi non sarà soggetta a flessione. La flessione della catena comporterebbe una minore funzionalità della struttura non spingente in quanto realizzerebbe dei movimenti sui punti di appoggio.

Anche il monaco come il resto della struttura deve lavorare su un piano verticale quindi deve essere in tal senso vincolato. Il vincolo si realizza con la catena sottostante ma deve essere fatto in maniera da permettere gli spostamenti verticali, bloccare quelli orizzontali ed evitare che sulla stessa gravino forze verticali. La distanza tra monaco e catena deve essere calcolata in maniera che questo non poggi in nessun caso.

Tutte cose già dette qua e la, ho solo fatto un ripasso :roll:


il peso della neve non è detto che venga caricata sui puntoni.. l'ho gia detto. se ci sono i falsi puntoni tra trave di colmo e pareti, il peso e tutto sulla trave di colmo e sulle pareti. i puntoni lavorerebbero solo in spinta verso la catena e tra di loro. quindi il triangolo perfetto.. la base elementare del traliccio. una capriata con monaco è l'insieme di due triangoli rettangoli... quindi scomporre i triangoli non facendo toccare la catena è un pò spezzare il traliccio..
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Re: Capriata

Messaggioda artista » dom 06 mag, 2012 14:35

.......non entro in favore di una tesi o l'altra ma credo che il campo sia molto ampio e che le sfaccettature siano molteplici........luce campata--luce altezza--tipologia materiale--tipologia lavorazione.............

........con il legno lamellare si può eliminare il monaco, e con strutture a boomerang si eliminano visivamente monaco e anche catena.............

........con strutture metalliche si possono eliminare di fatto monaco e catena..........basta andare a vedere le coperture prefabbricate delle stalle moderne............



:shock: :shock: .........e se riesco a trovare la scusa per farmi portare in soffitta, vi posterò la foto di una soffitta ristrutturata nel 1983 dove a essere eliminata è stata solo la catena........SI', solo la catena delle 2 capriate che sono li dal dopoguerra.
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Re: Capriata

Messaggioda Robert » dom 06 mag, 2012 16:47

vito ha scritto:

te li risolvo, ma a modo mio...la mia posizione errata? allora perchè quel modellino mi ha retto? ti dico di più, ci posso mettere anche 150 chili la sopra. senza problemi. scommettiamo qualcosa?
le mie critiche agli ingegneri sono due.
l'incastro a mio modo di vedere errato del monaco e il fatto che [highlight=#FFFFAA]il monaco debba essere staccato dalla catena[/highlight]. e poi se vogliamo l'inutilità del monaco in capriate di piccole dimensioni ma qui mi pare che siamo daccordo.

gli ingegneri dalla loro hanno il fatto che all'università gli viene insegnato a fare un qualcosa con la minor spesa possibile .. cioè gi viene detto di trovare un compromesso tra prestazione e costi. e li capisco.

poi ci sono società costruttrici che se facessero roba fatta davvero bene non lavorerebbero più.. obsolescenza programmata..

poi invece dalla mia c'è la curiosità di trovare soluzioni nuove a vecchi problemi..
tutto qui.


Vito il monaco è e deve essere sempre staccato dalla catena, la fascia di ferro serve solo ed esclusivamente a non far fare spostamenti orizzontali al monaco, ovvero quest'ultimo deve salire e scendere, a causa della variazione di peso a cui la capriata è soggetta, in verticale ( la fascia metallica è fissata solo al monaco). Se il monaco poggiasse sulla catena all'aumentare del peso a cui è soggetta la capriata il monaco scendendo flette la trave, a primo acchito sembrerebbe che la catena spinga i puntoni in realtà la trave si spezza.
Saluti

Roberto


la nostra felicità più grande non sta nel non cadere mai, ma nel risollevarsi sempre dopo ogni caduta.
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Re: Capriata

Messaggioda anonimo » dom 06 mag, 2012 18:19

Ho sfogliato qua e la e ha piu dubbi di prima: innazitutto mi correggo su quanto ho detto prima a cappa2 che ha perfettamente ragione: l'analisi è sia statica che cinematica perche si considerano dei movimenti attorno alla posizione di equilibrio per valutare esempio le deformazioni in caso di variazioni delle forze applicate.
Poi cercando in inglese non perchè ho il vezzo, ma perche sistematicamente si trova molto di piu con le parole truss, king post (curioso che in italiano sia un monaco o un ometto e in inglese sia il re), chord (catena) eccetera, gia con le figure si incontrano direi ... 100 casi rispetto a 1 di capriate con monaco collegatp alla catena rispetto a quello staccato. Allora pare che la tecnica progettuale, se ho ben capito, sia quella di costituire un telaio. In un caso quando il monaco è collegato tutto concorre a formare una unica struttura reticolare, nell'altro è come se fossero due collegate, puntoni+saettoni+monaco, una e l'altra questo gruppo con la catena. Non vi è dubbio che nel caso di questa seconda il monaco che lavora in trazione non deve poggiare sulla catena come è stato piu volte detto, ma nel caso di un telaio unico la faccenda è diversa. Con che criteri si scelga l'una o l'altra, non sono in grado di dirlo. Non direi comunque che la faccenda si possa mettere nei termini il monaco va o non va collegato, oppure serve o non serve. Sono due tecniche progettualie e costruttive diverse, pare che il telaio unico venga preferito recentemente nelle strutture moderne, forse perchè ammette meno deformazioni. Però per contro, il rovescio della medaglia è forse un impegno piu gravoso di materiale.....
Tutto questo scritto è a livello di naso..... Ho scaricato una dispensa di scienza delle costruzioni ma dovrei spenderci un po' di tempo (e senza garanzie di capirci quanto serve per iel presente problema)
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Re: Capriata

Messaggioda Damm A Tra » dom 06 mag, 2012 21:21

scusate......doppio
Ultima modifica di Damm A Tra il dom 06 mag, 2012 21:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Capriata

Messaggioda Damm A Tra » dom 06 mag, 2012 21:25

[highlight=#FFFFAA:495e7169]
Nella foto non vedo bene, quindi quelli che sembrano bulloni potrebbero anche solo essere un gioco di luci [/highlight:495e7169]


http://www.google.it/imgres?q=capriata+monaco&hl=it&sa=X&biw=932&bih=580&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=-xMQ7o0xzcWqCM:&imgrefurl=http://www.murlo
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 21:35

luciano45 ha scritto:[highlight=#FFFFAA]
Nella foto non vedo bene, quindi quelli che sembrano bulloni potrebbero anche solo essere un gioco di luci [/highlight]


http://www.google.it/imgres?q=capriata+monaco&hl=it&sa=X&biw=932&bih=580&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=-xMQ7o0xzcWqCM:&imgrefurl=http://www.murlo


sinceramente uno spacco del genere denota incapacità di calcolare i pesi e distanze. non la non validità di una tecnica rispetto a un'altra... questa foto spiega proprio quelle che avevo sostenuto prima. cioè che l'incastro superriore del monaco spezza il traliccio . lo schiaccia dentro le testa e il tutto scende..
ma vedo che rollyvood ha avuto il buongusto di cercare .....
io purtroppo non mastico bene l'inglese, ma vi assicuro che i reticolati rigidi, vedi palazzo del ghiaccio a bolzano, sono molto più performanti delle classiche costruzioni di una volta.

cavolo per una volta che sono dalla parte del progresso :mryellow: :mryellow: mi date contro.
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 21:40

http://www.wikihow.com/Build-a-Simple-Wood-Truss
questa è alquanto strana... tutta da studiare.. ma non mi convince .


comunque in inglese si dice wood truss

un pò di immagini

http://www.google.it/search?q=wood+truss&hl=it&rlz=1C1CHFX_itIT448IT448&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=V-GmT6XGKIbsOcyQsawD&ved=0CIcBELAE&biw=1024&bih=499

tutte con monaco appeso vedo :razz: :razz: :razz: :fischietta:


too guarda qui... il pazzoide (io) forse ha ragione
http://www.google.it/imgres?q=wood+truss&start=102&hl=it&sa=X&rlz=1C1CHFX_itIT448IT448&biw=1024&bih=499&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=lEpZo0jS1bpRgM:&imgrefurl=http://www.41truss.com/subpages/products.asp&docid=XoBnF81HVHuhqM&imgurl=http://www.41truss.com/images/upload/fishkh.jpg&w=800&h=531&ei=EuOmT7_uJoWaOpy3pasD&zoom=1&iact=hc&vpx=99&vpy=17&dur=35&hovh=183&hovw=276&tx=162&ty=111&sig=108603164269441976003&page=9&tbnh=145&tbnw=193&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:102,i:33



poi sarei io ad avere torto e ad essere punito dai crolli hiihihihihih :sguaiata: :rotfl:
rollywood ti ringrazio per l'idea di cercare in inglese. sei un genio. :marameo:
Ultima modifica di vito il dom 06 mag, 2012 21:47, modificato 2 volte in totale.
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 21:57

Robert ha scritto:
vito ha scritto:

te li risolvo, ma a modo mio...la mia posizione errata? allora perchè quel modellino mi ha retto? ti dico di più, ci posso mettere anche 150 chili la sopra. senza problemi. scommettiamo qualcosa?
le mie critiche agli ingegneri sono due.
l'incastro a mio modo di vedere errato del monaco e il fatto che [highlight=#FFFFAA]il monaco debba essere staccato dalla catena[/highlight]. e poi se vogliamo l'inutilità del monaco in capriate di piccole dimensioni ma qui mi pare che siamo daccordo.

gli ingegneri dalla loro hanno il fatto che all'università gli viene insegnato a fare un qualcosa con la minor spesa possibile .. cioè gi viene detto di trovare un compromesso tra prestazione e costi. e li capisco.

poi ci sono società costruttrici che se facessero roba fatta davvero bene non lavorerebbero più.. obsolescenza programmata..

poi invece dalla mia c'è la curiosità di trovare soluzioni nuove a vecchi problemi..
tutto qui.


Vito il monaco è e deve essere sempre staccato dalla catena, la fascia di ferro serve solo ed esclusivamente a non far fare spostamenti orizzontali al monaco, ovvero quest'ultimo deve salire e scendere, a causa della variazione di peso a cui la capriata è soggetta, in verticale ( la fascia metallica è fissata solo al monaco). Se il monaco poggiasse sulla catena all'aumentare del peso a cui è soggetta la capriata il monaco scendendo flette la trave, a primo acchito sembrerebbe che la catena spinga i puntoni in realtà la trave si spezza.


la capriata non deve scendere... se scende è calcolata male. senza se senza ma...
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 21:59

dannat ha scritto:in questa discussione l'offesa c'è! non a Dio ne a gli Uomini ma alla cara "Scienza Delle Costruzioni"
essere geniali, intuitivi, brillanti in certi casi di discussione non basta......bisogna anche essere preparati sull'argomento
il fatto di ignorarlo in buona fede non ci rende reinventori della capriata


io credo che la posizione di Vito sia errata
credo che frix79 abbia una posizione corretta
credo che rolli pur sapendola veramente lunga sull'argomento simpaticamente cerca di stemperare

per vito come penitenza devi risolvere almeno tre poligoni funicolari e cinque momenti d'inerzia se no Scienza delle Costruzioni ti manderà i suoi anatemi sotto forma di cedimenti differenziali in fondazione :marameo: :fatica: :sguaiata:


bene bene dannat... cercati wood truss..... io sarò anche un falegname con la terza media... ma tu mi sa che devi rifare la tesi... :rotfl: :rotfl: :rotfl: :consola:
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 22:04

attiliof ha scritto:Interessante discussione.

Anche senza entrare nel merito della scienza delle costruzioni possiamo dire che la realizzazione di una 'struttura non spingente' di cui la capriata è uno dei più antichi rappresentanti si pone l'obbiettivo di trasformare e orientare le forze in maniera che possano essere supportate in sicurezza da un muro o addirittura da una colonna. Affinchè questo possa avvenire è necessario che le forze in gioco siano tutte assolutamente verticali.

A tal fine, in un caso teorico e perfetto, l'applicazione dei due puntoni e della catena orizzontale sono più che sufficenti allo scopo (la tesi di vito).

Scendendo invece nella realtà dei materiali (in questo caso il legno) incontriamo alcuni "nemici" del buon funzionamento del sistema. Questi nemici sono le deformazioni e le flessioni.
Il buon funzionamento della capriata prevede che la stessa si mantenga su un piano perfettamente verticale altrimenti gli sforzi sui giunti (incastri) potrebbero danneggiare gli stessi ed inficiarne la tenuta (ometto i casi estremi come il ribaltamento).

Altro problema sono le flessioni (date dal peso Es. la neve) a cui i puntoni sono soggetti. E' vero che un buon calcolo della freccia degli stessi potrebbe ovviare il problema ma probabilmente ci troveremmo con una struttura realizzata con travi estremamente grandi e quindi molto pesante e poco gestibile.

Al fine di alleggerire le dimensioni dei puntoni e rendere più rigida la struttura entra in gioco il monaco verticale. Esso è vincolato dai puntoni stessi nela loro sommità offrendo inoltre un incastro più sicuro e nello stesso tempo ha il compito di supportare due sottopuntoni (saettoni) che fungono da rompitratta per i puntoni. Questo sistema permette di irrigidire la struttura dei puntoni senza applicare ulteriore peso sulla catena che quindi non sarà soggetta a flessione. La flessione della catena comporterebbe una minore funzionalità della struttura non spingente in quanto realizzerebbe dei movimenti sui punti di appoggio.

Anche il monaco come il resto della struttura deve lavorare su un piano verticale quindi deve essere in tal senso vincolato. Il vincolo si realizza con la catena sottostante ma deve essere fatto in maniera da permettere gli spostamenti verticali, bloccare quelli orizzontali ed evitare che sulla stessa gravino forze verticali. La distanza tra monaco e catena deve essere calcolata in maniera che questo non poggi in nessun caso.

Tutte cose già dette qua e la, ho solo fatto un ripasso :roll:


giusto per giustizia divina... torna a scuola pure tu...
http://www.cwta.net/structural.php
dova sta scritto che non deve toccare in nessun caso?
forse solo nei testi obsoleti che girano nelle pessime università italiane.
vito
 
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Re: Capriata

Messaggioda anonimo » dom 06 mag, 2012 22:48

vito ne stai facendo una gara insensata, vogliamo capirci qualcosa o farci gli sberleffi?

1) wood è legno, mi sembrava ovvio che non cerco le capriate in ferro
2) su quanto ti è stato contestato hai tuttora torto, a mio avviso
3) io, genio un piffero, semplicemente voglio capire e se trovo che ho torto, ho piacere a dirlo e la prossima volta avrò un dato in più per (forse) aver ragione. Ma quello che conta, credimi, e' la cosa che ho imparato.
4) la grande mole di quanto si trova sul web e sui libri è in inglese. non riesco a capire come (in generale) ci si possa atteggiare a conoscitore assoluto di una materia, ma a maggior ragione se non si attinge a cotanto materiale.
5) Ti assicuro che le basi matematiche non mi mancano ma quando mi sono visto la dispensa di scienza delle costruzioni oggi ho detto: 'azzo quante cose che NON so! arriverò mai a capirle? Ma nemmeno sapessi tutto quel testo a memoria non pontificherei come fai tu
6) quella capriata di un garage (forse) in Florida (forse) dove la neve non si sa cosa sia, e magari la copertura è una "tegola canadese", non dimostra niente. Se non mastichi cosa c'è scritto come puoi usare una figura per passare da pazzoide (tu ti sei definito così, intendiamoci, qui nessuno ti ha insultato) a illuminato?
7) Bisogna studiare, non è "buongusto", è necessario per capire altrimenti si rovescia la relazione di causa effetto. Chi ha progettato il golden gate (ma anche i calcoli statici di casa tua) si è fatto un mazzo ed (il primo) aveva sicuramente anche uno (o più') doni di madre natura.
8 ) le università italiane sono di ottimo livello, tu, di grazia, per conoscerle e criticare, quale hai frequentato?
9) com'è che all'inizio del topic i progettisti a tuo dire sovradimensionano le sezioni per aumentare il capitolato e invece alla fine dici che stanno scarsi per rendere la struttura obsolescente. Programmando poi cosa? il crollo?

10) Un esempio che NON C'ENTRA NIENTE con le persone di questa discussione ma è inerente la conoscenza in generale: le lauree tarocche. Dimostrano che uno non vuol sapere, capire, vuole apparire che sa e la prova non è che sa risolvere un problema ma che ha un pezzo di carta appeso. Questo è il guaio di questo paese non il livello delle nostre università.

'notte

PS non sono uno che difende una categoria: non sono un ingegnere.
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 22:57

rolly_wood ha scritto:vito ne stai facendo una gara insensata, vogliamo capirci qualcosa o farci gli sberleffi?

1) wood è legno, mi sembrava ovvio che non cerco le capriate in ferro
2) su quanto ti è stato contestato hai tuttora torto, a mio avviso
3) io, genio un piffero, semplicemente voglio capire e se trovo che ho torto, ho piacere a dirlo e la prossima volta avrò un dato in più per (forse) aver ragione. Ma quello che conta, credimi, e' la cosa che ho imparato.
4) la grande mole di quanto si trova sul web e sui libri è in inglese. non riesco a capire come (in generale) ci si possa atteggiare a conoscitore assoluto di una materia, ma a maggior ragione se non si attinge a cotanto materiale.
5) Ti assicuro che le basi matematiche non mi mancano ma quando mi sono visto la dispensa di scienza delle costruzioni oggi ho detto: 'azzo quante cose che NON so! arriverò mai a capirle? Ma nemmeno sapessi tutto quel testo a memoria non pontificherei come fai tu
6) quella capriata di un garage (forse) in Florida (forse) dove la neve non si sa cosa sia, e magari la copertura è una "tegola canadese", non dimostra niente. Se non mastichi cosa c'è scritto come puoi usare una figura per passare da pazzoide (tu ti sei definito così, intendiamoci, qui nessuno ti ha insultato) a illuminato?
7) Bisogna studiare, non è "buongusto", è necessario per capire altrimenti si rovescia la relazione di causa effetto. Chi ha progettato il golden gate (ma anche i calcoli statici di casa tua) si è fatto un mazzo ed (il primo) aveva sicuramente anche uno (o più') doni di madre natura.
8 ) le università italiane sono di ottimo livello, tu, di grazia, per conoscerle e criticare, quale hai frequentato?
9) com'è che all'inizio del topic i progettisti a tuo dire sovradimensionano le sezioni per aumentare il capitolato e invece alla fine dici che stanno scarsi per rendere la struttura obsolescente. Programmando poi cosa? il crollo?

10) Un esempio che NON C'ENTRA NIENTE con le persone di questa discussione ma è inerente la conoscenza in generale: le lauree tarocche. Dimostrano che uno non vuol sapere, capire, vuole apparire che sa e la prova non è che sa risolvere un problema ma che ha un pezzo di carta appeso. Questo è il guaio di questo paese non il livello delle nostre università.

'notte

PS non sono uno che difende una categoria: non sono un ingegnere.


non ho detto che gli ingegneri sovraddimensionano, ma le ditte... per fare fatturato. è così dalla notte dei tempi..
le nostre università sono talmente all'avanguardia che ...... quanti ingengeri sforna l'italia all'anno??? :rotfl: :rotfl:

secondo me tanti in italia dovrebbero tornare a scuola..specie quelli che dici tu, hanno solo il pezzo di carta.


allora se la mia foto non dimostra niente allora neanche le altre foto degli altri.. ma a che gioco giochiamo???

notte.. contenti voi. io la chiudo qui.. :consola: :consola:
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Re: Capriata

Messaggioda vito » dom 06 mag, 2012 23:03

anche sul tubo... :mryellow: :mryellow:

http://www.youtube.com/watch?v=e7DXW4DNJJo&feature=related


il principio è quello che sostengo io... traliccio rigido. solo e soltanto traliccio rigido.
come direbbe califano... tutto il resto è noia.. solo noia ......


poi c'è una cosa che gli ingegnieri mi devono spiegare... perchè fanno le case con solo pilastri verticali senza mettere strutture a traliccio tra i solai? le strutture sarebbero molto più rigide è resisterebbero molto meglio ai terremoti.. unico neo non si potrebbero aprire finestre ovunque..
e non mi venite a dire che la rigidità non va bene perchè le vibrazioni spezzano le strutture. il principio della "scatola" è alla base delle costruzioni edili.. ma vabbè costerebbe troppo, troppo cemento, ecc ecc.. devono pur cadere le case :consola: :consola:
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Re: Capriata

Messaggioda Robert » lun 07 mag, 2012 00:36

vito ha scritto:
Robert ha scritto:
vito ha scritto:

te li risolvo, ma a modo mio...la mia posizione errata? allora perchè quel modellino mi ha retto? ti dico di più, ci posso mettere anche 150 chili la sopra. senza problemi. scommettiamo qualcosa?
le mie critiche agli ingegneri sono due.
l'incastro a mio modo di vedere errato del monaco e il fatto che [highlight=#FFFFAA]il monaco debba essere staccato dalla catena[/highlight]. e poi se vogliamo l'inutilità del monaco in capriate di piccole dimensioni ma qui mi pare che siamo daccordo.

gli ingegneri dalla loro hanno il fatto che all'università gli viene insegnato a fare un qualcosa con la minor spesa possibile .. cioè gi viene detto di trovare un compromesso tra prestazione e costi. e li capisco.

poi ci sono società costruttrici che se facessero roba fatta davvero bene non lavorerebbero più.. obsolescenza programmata..

poi invece dalla mia c'è la curiosità di trovare soluzioni nuove a vecchi problemi..
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Vito il monaco è e deve essere sempre staccato dalla catena, la fascia di ferro serve solo ed esclusivamente a non far fare spostamenti orizzontali al monaco, ovvero quest'ultimo deve salire e scendere, a causa della variazione di peso a cui la capriata è soggetta, in verticale ( la fascia metallica è fissata solo al monaco). Se il monaco poggiasse sulla catena all'aumentare del peso a cui è soggetta la capriata il monaco scendendo flette la trave, a primo acchito sembrerebbe che la catena spinga i puntoni in realtà la trave si spezza.


la capriata non deve scendere... se scende è calcolata male. senza se senza ma...


Quando parlo di scendere non parlo di km ma parlo di qualche cm, mi dispiace dirlo ma non esistono strutture perfettamente rigide :roll: :roll:, in montagna dove la differenza di peso tra estate ed inverno, con qualche metro di neve sopra, è notevole ti posso assicurare che i movimenti ci sono, quindi i se e i ma ci sono.... ;-)
Saluti

Roberto


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