Capriata

[vincenzo-92]

[

per il discorso rispetto, religioni ecc ecc........ l'imprecazione non implica il non rispetto delle religioni, per quanto io non ci creda. ho detto dio santo. non dio boi..... ecc ecc.... quindi trovo fuoriluogo la critica e non so perhcè devo scusarmi. non è arroganza.

Mi scuso io con vito se ho frainteso la sua espressione e con gli altri utenti per l'OT.. Continuando a seguire la discussione con interesse..

Buoni trucioli a tutti

[anonimo]

quindi secondo il tuo ragionamento, una persona si dovrebbe scusare se l'altra si sente offesa pur non essendo stata offesa? mi pare non sia tanto logico come ragionamento.

Vito, il sentirsi offeso è in qualche misura soggettivo o esiste una lista ufficiale delle offese?
A me non è parsa un offesa e l'ho detto, però è vero che nominare dio in una discussione di capriate non serve a niente, e se Vincenzo preferisce che ciò non venga fatto, perchè non cercare di rispettare tutti?
Quanto alla logica, perchè se non ci credi lo nomini e lo definisci pure santo?

Con ciò sono il primo che scrive fesserie, ...... .... Tu sai un sacco di cose e sai applicarle, basterebbe talvolta che non usassi quel tono io_vi_insegno_tutto_e_non_sbaglio_mai.
Sappiamo che esprimersi così, è il tuo "stile" ma.....

[frix79]

ora spiegami una cosa frix.... nel secondo link, ma anche nel prino si parla di crevatta o staffa tra il monaco è la catena.... ma non si parla di asole per poter lasciare gioco al monaco.. quindo come la fissi sta cravatta? con le viti, mi pare... quindi rendi solidale il monaco alla catena... sfido a piegare due lasagne di ferro spesse 10 mm con una lunghezza di 5 cm e larchezza di 40 mm... in compressione sopra le suddette lasagne ci poggi na casa.. quindi come dicevo, prima tanto vale poggiare il monaco.

Dunque il discorso è semplice: la cravatta o staffa, circonda la catena ed è collegata con viti come dici giustamente tu al monaco. Ma questa ha solo la funzione di mantenere eventuali movimenti del monaco sullo stesso piano della capriata, non quindi per scaricare i carichi del monaco sulla catena.

per frix, mi spieghi dove sta la differenza tra una capriata inglese in ferro e una il legno? a parte la tipologia di matariale, che però permette la stessa quasi identica lavorazione... con la sola differenza del peso a favore del legno. entrambi si possono inbullonare , piegare giuntare...

La differenza tra legno e ferro, al di là delle lavorazioni, sta nella loro capacità di resistere ai carichi, in quanto materiali diversi. A parità di dimensioni una trave in ferro è molto più resistente di una in legno, senza contare poi che il legno è ortotropo mentre l'acciaio e isotropo, quindi il primo ha delle direzioni privilegiate di lavoro mentre il secondo no. Inoltre la capriata inglese è molto più complessa, come struttura, rispetto ad una ad una alla lombarda (per far riferimento al documento riportato nel vecchio post), e fa sì che tutti gli elementi lavorino solo a trazione e compressione. Appoggiare il monaco alla catena farebbe lavorare a flessione la catena stessa, implicando un diverso tipo di dimensionamento della trave. Non dico che questo non sia possibile, semplicemente che è diverso e tutto sommato meno funzionale e pratico, visto che per reggere carichi a flessione la catena dovrebbe essere molto più grande di una catena che lavora a trazione. Tutto qua.

[vito]

ora spiegami una cosa frix.... nel secondo link, ma anche nel prino si parla di crevatta o staffa tra il monaco è la catena.... ma non si parla di asole per poter lasciare gioco al monaco.. quindo come la fissi sta cravatta? con le viti, mi pare... quindi rendi solidale il monaco alla catena... sfido a piegare due lasagne di ferro spesse 10 mm con una lunghezza di 5 cm e larchezza di 40 mm... in compressione sopra le suddette lasagne ci poggi na casa.. quindi come dicevo, prima tanto vale poggiare il monaco.

Dunque il discorso è semplice: la cravatta o staffa, circonda la catena ed è collegata con viti come dici giustamente tu al monaco. Ma questa ha solo la funzione di mantenere eventuali movimenti del monaco sullo stesso piano della capriata, non quindi per scaricare i carichi del monaco sulla catena.

per frix, mi spieghi dove sta la differenza tra una capriata inglese in ferro e una il legno? a parte la tipologia di matariale, che però permette la stessa quasi identica lavorazione... con la sola differenza del peso a favore del legno. entrambi si possono inbullonare , piegare giuntare...

La differenza tra legno e ferro, al di là delle lavorazioni, sta nella loro capacità di resistere ai carichi, in quanto materiali diversi. A parità di dimensioni una trave in ferro è molto più resistente di una in legno, senza contare poi che il legno è ortotropo mentre l'acciaio e isotropo, quindi il primo ha delle direzioni privilegiate di lavoro mentre il secondo no. Inoltre la capriata inglese è molto più complessa, come struttura, rispetto ad una ad una alla lombarda (per far riferimento al documento riportato nel vecchio post), e fa sì che tutti gli elementi lavorino solo a trazione e compressione. Appoggiare il monaco alla catena farebbe lavorare a flessione la catena stessa, implicando un diverso tipo di dimensionamento della trave. Non dico che questo non sia possibile, semplicemente che è diverso e tutto sommato meno funzionale e pratico, visto che per reggere carichi a flessione la catena dovrebbe essere molto più grande di una catena che lavora a trazione. Tutto qua.

detto questo.. condivisibile.. vedo che ancora non hai capito che la catena deve lavorare anche a flessione, non solo a trazione. è la flessione che la fa tendere. oltre allo scarico dei pesi.
nella prima foto si vede benissimo che che il monaco non tocca ma è come se toccasse... valle a piegare quelle staffe di ferro.. cerchiamo di essere obbiettivi. e comunque la capriata è tutta staffata in ferro. quindi del tutto simile meccanicamente a una in ferro, in carta o addirittura in paglia. la geometria è sempre la stessa.

[vito]

quindi secondo il tuo ragionamento, una persona si dovrebbe scusare se l'altra si sente offesa pur non essendo stata offesa? mi pare non sia tanto logico come ragionamento.

Vito, il sentirsi offeso è in qualche misura soggettivo o esiste una lista ufficiale delle offese?
A me non è parsa un offesa e l'ho detto, però è vero che nominare dio in una discussione di capriate non serve a niente, e se Vincenzo preferisce che ciò non venga fatto, perchè non cercare di rispettare tutti?
Quanto alla logica, perchè se non ci credi lo nomini e lo definisci pure santo?

Con ciò sono il primo che scrive fesserie, ...... .... Tu sai un sacco di cose e sai applicarle, basterebbe talvolta che non usassi quel tono io_vi_insegno_tutto_e_non_sbaglio_mai.
Sappiamo che esprimersi così, è il tuo "stile" ma.....

apriamo una discussione su religioni, politica,ecc ecc? ti garberebbe? a me si.

[Pirfy]

apriamo una discussione su religioni, politica,ecc ecc? ti garberebbe? a me si.

...a me no! Quindi continuate a parlare con toni pacati, rispettosi delle altrui idee e per quanto possibile senza inutili e spocchiosi commenti di questa benedetta capriata e stop!
Il topic sta prendendo una piega che assolutamente non mi piace...quindi invito ORA chi si sente maestro a casa sua a ricordarsi che qui si ha a che fare con persone che per usi e costumi appartenente alla propria zona , la possono pensare in modo differente degne di ASSOLUTO rispetto...sforzandosi di adeguare il proprio modo di esprimersi ad uno standard che vada bene per tutti
Speriamo bene...

[donhald0]

detto questo.. condivisibile.. vedo che ancora non hai capito che la catena deve lavorare anche a flessione, non solo a trazione. è la flessione che la fa tendere. oltre allo scarico dei pesi.
nella prima foto si vede benissimo che che il monaco non tocca ma è come se toccasse... valle a piegare quelle staffe di ferro.. cerchiamo di essere obbiettivi.

Forse capisco male io, visto che non mi occupo di costruzioni, però nella foto postata
da frix, mi pare che la fascia vincolata al monaco circondi la catena senza esserne ad essa vincolata,
quindi, se il monaco tende a scendere non "spinge" sulla catena, ma può invece "tirarla" quando tende a salire.

E' così?

[anonimo]

...a me no! Quindi continuate a parlare con toni pacati, rispettosi delle altrui idee e per quanto possibile senza inutili e spocchiosi commenti di questa benedetta capriata e stop!

Pier... A me sembriamo tutti pacati, si sta parlando.....
benedetta capriata..... (si coglie una certa insofferenza) perchè?
Mi sembra un argomento tecnico interessante discusso con competenza,....
Boh, farei tra me e me un ap-puntone a stral(l)i e saette in questo caso, ma mi stiro come un monaco legato alla catena, mi comprimo e mi fletto, augurando: larga sia la campata sotto la capriata, .......dato che:

Parola pacata, campa la capriata, se d'ot s'assiepa la capriata crepa

[vito]

detto questo.. condivisibile.. vedo che ancora non hai capito che la catena deve lavorare anche a flessione, non solo a trazione. è la flessione che la fa tendere. oltre allo scarico dei pesi.
nella prima foto si vede benissimo che che il monaco non tocca ma è come se toccasse... valle a piegare quelle staffe di ferro.. cerchiamo di essere obbiettivi.

Forse capisco male io, visto che non mi occupo di costruzioni, però nella foto postata
da frix, mi pare che la fascia vincolata al monaco circondi la catena senza esserne ad essa vincolata,
quindi, se il monaco tende a scendere non "spinge" sulla catena, ma può invece "tirarla" quando tende a salire.

E' così?

a me pare avvitata sotto. si vedono due bulloni.. anche dal vivo le ho viste sempre avvitate, per questo mi è venuto il dubbio e poi la conferma.

[donhald0]

a me pare avvitata sotto. si vedono due bulloni.. anche dal vivo le ho viste sempre avvitate, per questo mi è venuto il dubbio e poi la conferma.

Nella foto non vedo bene, quindi quelli che sembrano bulloni potrebbero anche solo essere un gioco di luci
dovuto alla foto e/o alla sua compressione e non ho a portata d'occhio una capriata di quel tipo per controllare
dal vivo.

Ma anche se fosse, continua a non quadrarmi: non ho approfondito la questione sui testi citati, quindi mi scuso se dico fesserie,
ma a logica non avrebbe molto senso tenere staccato il monaco dalla catena per vincolarlo poi ad essa con una barra di metallo, no?
E siccome, al contrario di Vito , non credo che tutti coloro che costruiscono capriate siano dei cretini ,
un motivo strutturale per siffatta costruzione deve pur esserci...

[dannat]

in questa discussione l'offesa c'è! non a Dio ne a gli Uomini ma alla cara "Scienza Delle Costruzioni"
essere geniali, intuitivi, brillanti in certi casi di discussione non basta......bisogna anche essere preparati sull'argomento
il fatto di ignorarlo in buona fede non ci rende reinventori della capriata


io credo che la posizione di Vito sia errata
credo che frix79 abbia una posizione corretta
credo che rolli pur sapendola veramente lunga sull'argomento simpaticamente cerca di stemperare

per vito come penitenza devi risolvere almeno tre poligoni funicolari e cinque momenti d'inerzia se no Scienza delle Costruzioni ti manderà i suoi anatemi sotto forma di cedimenti differenziali in fondazione

[attiliof]

Interessante discussione.

Anche senza entrare nel merito della scienza delle costruzioni possiamo dire che la realizzazione di una 'struttura non spingente' di cui la capriata è uno dei più antichi rappresentanti si pone l'obbiettivo di trasformare e orientare le forze in maniera che possano essere supportate in sicurezza da un muro o addirittura da una colonna. Affinchè questo possa avvenire è necessario che le forze in gioco siano tutte assolutamente verticali.

A tal fine, in un caso teorico e perfetto, l'applicazione dei due puntoni e della catena orizzontale sono più che sufficenti allo scopo (la tesi di vito).

Scendendo invece nella realtà dei materiali (in questo caso il legno) incontriamo alcuni "nemici" del buon funzionamento del sistema. Questi nemici sono le deformazioni e le flessioni.
Il buon funzionamento della capriata prevede che la stessa si mantenga su un piano perfettamente verticale altrimenti gli sforzi sui giunti (incastri) potrebbero danneggiare gli stessi ed inficiarne la tenuta (ometto i casi estremi come il ribaltamento).

Altro problema sono le flessioni (date dal peso Es. la neve) a cui i puntoni sono soggetti. E' vero che un buon calcolo della freccia degli stessi potrebbe ovviare il problema ma probabilmente ci troveremmo con una struttura realizzata con travi estremamente grandi e quindi molto pesante e poco gestibile.

Al fine di alleggerire le dimensioni dei puntoni e rendere più rigida la struttura entra in gioco il monaco verticale. Esso è vincolato dai puntoni stessi nela loro sommità offrendo inoltre un incastro più sicuro e nello stesso tempo ha il compito di supportare due sottopuntoni (saettoni) che fungono da rompitratta per i puntoni. Questo sistema permette di irrigidire la struttura dei puntoni senza applicare ulteriore peso sulla catena che quindi non sarà soggetta a flessione. La flessione della catena comporterebbe una minore funzionalità della struttura non spingente in quanto realizzerebbe dei movimenti sui punti di appoggio.

Anche il monaco come il resto della struttura deve lavorare su un piano verticale quindi deve essere in tal senso vincolato. Il vincolo si realizza con la catena sottostante ma deve essere fatto in maniera da permettere gli spostamenti verticali, bloccare quelli orizzontali ed evitare che sulla stessa gravino forze verticali. La distanza tra monaco e catena deve essere calcolata in maniera che questo non poggi in nessun caso.

Tutte cose già dette qua e la, ho solo fatto un ripasso

[cappa2]

Interessante discussione.

A tal fine, in un caso teorico e perfetto, l'applicazione dei due puntoni e della catena orizzontale sono più che sufficenti allo scopo (la tesi di vito).

Tutte cose già dette qua e la, ho solo fatto un ripasso

Ottima spiegazione, chiara ed esaustiva.
Confermo, cinematicamente lo schema funziona, ma la cinematica si basa sulla teoria degli spostamenti infinitesimi di elementi astratti, rigidi e senza peso.

Interessante discussione.

Scendendo invece nella realtà dei materiali (in questo caso il legno) incontriamo alcuni "nemici" del buon funzionamento del sistema. Questi nemici sono le deformazioni e le flessioni.
Il buon funzionamento della capriata prevede che la stessa si mantenga su un piano perfettamente verticale altrimenti gli sforzi sui giunti (incastri) potrebbero danneggiare gli stessi ed inficiarne la tenuta (ometto i casi estremi come il ribaltamento).

Tutte cose già dette qua e la, ho solo fatto un ripasso

Esatto ... deformazioni dei materiali, peso proprio degli elementi sono tutti fattori in gioco nella realtà.
Il modello di capriata realizzato, peraltro bello in se, come la gran parte dei modelli architettonici, permette un' importante verifica, quella cinematica, cioè degli spostamenti infinitesimali, ma poi bisogna calcolare gli elementi per verificare che carichi permanenti, carichi accidentali, carichi del vento, peso proprio degli elementi e caratteristiche meccaniche dei materiali siano congruenti tra loro.

Inoltre cinematicamente nelle strutture reticolari (e la capriata non è nient'altro che una elementare struttura reticolare) i punti di unione degli elementi sono considerati cerniere e non incastri, cosa che all'atto pratico non avviene: i punti di unione sono quasi sempre incastri per limitare le lunghezze libere di inflessione degli elementi lineari. Nel caso del modello realizzato, alcune giunzioni hanno un comportamento più simile a cerniere che ad incastri. Mi riferisco in particolar moto all'unione superiore delle due saette che, se anche si comportassero come vincolate da una cerniera, la stessa (perno in legno) dovrebbe essere verificata al taglio ed appare leggermente sottodimensionata.

Francesco

[anonimo]

credo che rolli pur sapendola veramente lunga sull'argomento simpaticamente cerca di stemperare

grazie della considerazione... ma veramente non è il mio ramo

Attilio, bella sintesi! Faccio solo un aggiunta sul termine "teorico" che tu suggerisci per strutture rigide, indeformabili. Quella è la schematizzazione più semplice ma la teoria puo andare ben oltre e studiare le deformazioni elastiche, pur basandosi su assunzioni "ideali", e ancora oltre. Quindi la "perfezione" o "l'idealità" del modello puo' presentarsi a diversi livelli, al limite persino tenendo in conto i nodi e le irregolarita del legno.
Ad esempio la freccia che tu nomini può essere agevolmente calcolata.
È solo una puntualizzazione per spezzare una lancia a favore della "teoria" affinchè non si pensi che serva solo per affrontare problemi che poi in pratica risultano "accademici" e privi di applicazioni pratiche

cappa2: perchè la cinematica? Le strutture "ferme" si studiano staticamente...... I calcoli dela struttura portante di un edificio sono calcoli statici.... non cinematici. O sbaglio?

[vito]

in questa discussione l'offesa c'è! non a Dio ne a gli Uomini ma alla cara "Scienza Delle Costruzioni"
essere geniali, intuitivi, brillanti in certi casi di discussione non basta......bisogna anche essere preparati sull'argomento
il fatto di ignorarlo in buona fede non ci rende reinventori della capriata


io credo che la posizione di Vito sia errata
credo che frix79 abbia una posizione corretta
credo che rolli pur sapendola veramente lunga sull'argomento simpaticamente cerca di stemperare

per vito come penitenza devi risolvere almeno tre poligoni funicolari e cinque momenti d'inerzia se no Scienza delle Costruzioni ti manderà i suoi anatemi sotto forma di cedimenti differenziali in fondazione

te li risolvo, ma a modo mio...la mia posizione errata? allora perchè quel modellino mi ha retto? ti dico di più, ci posso mettere anche 150 chili la sopra. senza problemi. scommettiamo qualcosa?
le mie critiche agli ingegneri sono due.
l'incastro a mio modo di vedere errato del monaco e il fatto che il monaco debba essere staccato dalla catena. e poi se vogliamo l'inutilità del monaco in capriate di piccole dimensioni ma qui mi pare che siamo daccordo.

gli ingegneri dalla loro hanno il fatto che all'università gli viene insegnato a fare un qualcosa con la minor spesa possibile .. cioè gi viene detto di trovare un compromesso tra prestazione e costi. e li capisco.

poi ci sono società costruttrici che se facessero roba fatta davvero bene non lavorerebbero più.. obsolescenza programmata..

poi invece dalla mia c'è la curiosità di trovare soluzioni nuove a vecchi problemi..
tutto qui.