Seghe Manuali.. Quale?

[vincenzo-92]

mi era già stato consigliato di vedere questo..
http://www.legnofilia.it/contenuti.php?post_id=10529
già che c'ero ho visto anche quasi tutti gli altri video e recensioni.. grazie a chi ha realizzato ciò...

Per la carcass veritas sto trovando qualche sito online che sia più economico.
Avevo escluso anche io l affilatura manuale, ma alberto ha proposto un ottima soluzione, tanto prima o poi mi capiterà di affilare una sega e fare pratica su una vitage pagata poco è migliore che far pratica su una carcass

Sto guardando su ebay.uk per travare qualche vintage accessibile, ma non riesco a trovare lo STRADASEGHE (o meglio non so tradurlo in inglese) per le lime da affilatura, consigli?

[mumu]

La pinza stradaseghe si chiama "saw set" la trovi su ebay uk, cerca una Eclipse 77.

Troverai altre informazioni in questo topic

[grimgor]

@ grimgor
se c'è così tanta differenza di velocità di taglio le tue seghe western sono da riaffilare
Quando tutto è a punto le jap sono più veloci di poco.

Non metto in dubbio che la mia affilatura sia da migliorare (mi do la sufficienza risicata). Ho però anche un seghetto bahco per code di rondine con denti temprati al laser, quindi non riaffilabili, che taglia discretamente bene: vedendo vari video su internet, direi che un buon 7+ se lo prende per velocità, 6 per pulizia di taglio. La mia sega per tenoni (una pegeout da 15 euri ) taglia poco meno veloce della bahco ma ha un taglio più pulito. Quindi ho sempre strada da fare riguardo all'affilatura, anche se non uso ne rake ne slope.
Tuttavia, la jappo e queste due seghe non hanno velocità di taglio paragonabili. Cavolo, con un singolo colpo di taglio dal lato rip sulla ryoba taglio più di 3 cm di legno! Non è pensabile ottenere lo stesso risultato su seghe da 15 tpi nemmeno se fossero affilate la 110% delle loro capacità!
Bisogna poi considerare che la mia ryoba è quella di dick, quindi è paragonabile ad una sega di medio-bassa qualità. Se fate il paragone con una sega ad acciaio sheffield, dovete prendere anche una sega jappo artigianale, altrimenti paragonate 2 seghe di qualità molto diversa. Al contrario le seghe che ho sono (pultroppo) tutte della solità qualità, quindi, anche se non affilate al meglio, sono un test piuttosto affidabile.


C'è però da considerare anche il fatto che paragono una sega a 15 tpi western con una a 10 tpi (credo) jappo. Rimane però il fatto che la velocità di taglio dell'orientale è, secondo me, strabiliante.


Riguardo invece alla "delicatezza" delle orientali, non sono assolutamente d'accordo. Per divertimento brutalizzo molto la ryoba, proprio per portarla ai suoi limiti possibili. Non ho mai avuto problemi, anche su legni piuttosto spessi. Ovvio che una ryoba comune è adatta solo per legni teneri, mentre per legni duri vi sono seghe apposite.
Ripeto, con una ryoba, senza forzare troppo la sega, si tagliano tranquillamente più di 3 cm di legno in un colpo. Ovviamente il taglio non segue la linea che vorrei io, ma sono altresì certo che in mani esperte non ci sarebbero grossi problemi riguardo alla precisione.

mi era già stato consigliato di vedere questo..
http://www.legnofilia.it/contenuti.php?post_id=10529
già che c'ero ho visto anche quasi tutti gli altri video e recensioni.. grazie a chi ha realizzato ciò...

Per la carcass veritas sto trovando qualche sito online che sia più economico.
Avevo escluso anche io l affilatura manuale, ma alberto ha proposto un ottima soluzione, tanto prima o poi mi capiterà di affilare una sega e fare pratica su una vitage pagata poco è migliore che far pratica su una carcass

Sto guardando su ebay.uk per travare qualche vintage accessibile, ma non riesco a trovare lo STRADASEGHE (o meglio non so tradurlo in inglese) per le lime da affilatura, consigli?

Se vuoi un'ottima sega vintage pagata il giusto prezzo, guarda su questo sito:
http://www.oldtools.co.uk/index.html

Vengono venduti tutti attrezzi per falegnameria vintage, quindi in genere di qualità superiore agli attrezzi odierni ad un costo molto inferiore.
Si trovano ottime seghe a una 30ina di sterline, acciaio sheffield di qualità superiore. Ad esempio la Spear and Jackson da 30 sterline mi sembra una sega di ottima qualità. Il pitting sulla lama dopo un pò di ore di lavoro se ne andrà per conto suo e la marca è probabilmente la migliore sul mercato delle vintage. Secondo me un affare!
E' la sega che avrei voluto comprare, ma sto aspettando di mettere da parte un pò di soldi per fare un acquisto maxi in un unico stock: dovetail, carcass, scalpelli firmer, sgorbie da tornitura, una bullnose, una vastringa... Mi partiranno un 300 euro tranquillamente...

[vincenzo-92]

Mumu grazie... topic molto interessante
Lo stradaseghe l ho trovato.. sono in fila per delle seghe sulla baia... Thomas Turner - sheffield oppure una Henry temple & co... Vedremo quale riesco a vincere, sono tutte e due 10 pollici 12 tpi..

Ma dopo quanto tempo di utilizzo la si deve affilare una sega??

Ora faccio un giro anche su quel sito...

[whybob71]

questa cosa della velocità di taglio di una sega europea verso una japponese è sempre fonte di discussione e diatribe.
Io non sono tanto sicuro che una jap sia + veloce di una europea. Metterle a paragone cercando anche di uguagliare i parametri (numero denti, spessore lama, stradatura, affilatura, etc) non è così semplice; un esempio: con cosa paragono una Disston D8 panel saw con 4 tpi in profilo rip con una analoga jap? Una ryoba con simili caratteristiche non esiste, se non altro perchè le lame sono molto + corte. Eppure se devo stavolare un bel tavolone e potessi disporre di tutte le seghe del mondo opterei per una Disston D8 nuova oppure per una Ryoba Handmade da 100 e rotti euro. Un paragone tra le due sarebbe interessante, aspettando che qualcuno lo faccia, ma temo sia difficile. Ho un paio di Disston e di Spear&Jackson, panel saw, affilate come si deve e tagliano decisamente bene, oltre che velocemente.
Se, ancora, dovessi tagliare delle code di rondine utilizzando una back saw, cosa prenderei? Una Adria dovetail oppure una dozuki Me o una Universal. Anche in questo caso sono seghe diverse, ma forse sono le migliori nel loro campo di utilizzo. Un paragone tra queste io l'ho fatto e, devo dire la verità, su legni duri (che uso di norma), la europea è, non solo + precisa, ma anche + veloce.

In definitiva la mia preferenza è decisamente a favore delle seghe europee per tutti i lavori di precisione, come gli incastri, che sono poi la gran parte delle occasioni in cui uso seghe manuali.
Se però devo tagliare di traverso un grosso tavolone che non entra nella troncatrice, ed è troppo pesante per maneggiarlo a dovere, prendo di norma una ryoba o una kataba, perchè la precisione mi interessa relativamente e soprattutto perchè posso utilizzarla con entrambe le mani, posizionadomi di fronte al pezzo, e stancandomi meno che rispetto ad una europea.

[Christian]

Dico la mia in fatto di acquisti.
Se non ti senti pronto a cimentarti sul vintage ma ne riconosci le qualità, c'è sul forum "un certo esperto di seghe" ; la mia western migliore me l'ha data lui, già messa a punto a modino ....

[vincenzo-92]

"un certo esperto di seghe"

Vogliamo saperne di più

[grimgor]

questa cosa della velocità di taglio di una sega europea verso una japponese è sempre fonte di discussione e diatribe.
Io non sono tanto sicuro che una jap sia + veloce di una europea. Metterle a paragone cercando anche di uguagliare i parametri (numero denti, spessore lama, stradatura, affilatura, etc) non è così semplice;

Concordo sulla difficoltà di fare un paragone perchè sono seghe molto diverse, ma sono in disaccordo sui parametri di paragone. Gli unici parametri di paragone sensati sono i tpi e la lunghezza della lama. Lo spessore, la stradatura, l'aggressività di affilatura etc, sono tutti parametri tipici di una sega invece che dell'altra: sono caratteristiche tipiche del tipo di sega, quindi non si possono uguagliare. Il fatto che le jappo sono più sottili è dovuto in buona parte al fatto che tagliano a tirare, mentre le europee, tipicamente, tagliano a spingere. Sono caratteristiche intriseche del tipo di sega, quindi non comparabili.

un esempio: con cosa paragono una Disston D8 panel saw con 4 tpi in profilo rip con una analoga jap? Una ryoba con simili caratteristiche non esiste, se non altro perchè le lame sono molto + corte. Eppure se devo stavolare un bel tavolone e potessi disporre di tutte le seghe del mondo opterei per una Disston D8 nuova oppure per una Ryoba Handmade da 100 e rotti euro. Un paragone tra le due sarebbe interessante, aspettando che qualcuno lo faccia, ma temo sia difficile. Ho un paio di Disston e di Spear&Jackson, panel saw, affilate come si deve e tagliano decisamente bene, oltre che velocemente.

Beh, per paragonare una BMW serie 5, hai preso una Bugatti Veyron. Siamo fuori qualità e fascia di prezzo di non poco.

Più nello specifico stavamo paragonando (o almeno così mi è sembrato) 3 seghe precise western, ossia dovetail, carcass e tenon, contro le seghe jap più comuni, ossia dozuki, kataba e ryoba. Se ci mettiamo in mezzo anche le pannel, quelle a telaio etc, stiamo a discutere per qualche mese...

Ad esempio, se devo fare lavori pesanti, come grossi tenoni etc, la mia scelta sarebbe una sega a telaio con lama da 700 a 9-10 tpi rip. Utilizzando tutta la corsa della lama, tagli un tenone in 2 nanosecondi!

Se, ancora, dovessi tagliare delle code di rondine utilizzando una back saw, cosa prenderei? Una Adria dovetail oppure una dozuki Me o una Universal. Anche in questo caso sono seghe diverse, ma forse sono le migliori nel loro campo di utilizzo. Un paragone tra queste io l'ho fatto e, devo dire la verità, su legni duri (che uso di norma), la europea è, non solo + precisa, ma anche + veloce.

Riguardo ai tagli di precisione, per me non c'è paragone. Le occidentali sono molto superiori riguardo a precisione ti taglio, facilità di utilizzo, pulizia del taglio e il "perdonare" gli errori. Però ancora non mi puoi mettere in mezzo un Adria o una Lie-Nielsen, perchè i prezzi sono molto alti. Allora si deve andare su seghe artigianali jappo, e qui si apre un altro universo parallelo!!!!!


[OT nell'OT]
Sarebbe molto interessante paragonare le seghe top mondiali, come le Lie-Nielen, le ECE, le Adria etc. Mi piacerebbe proprio sapere quale è la migliore...
[/OT nell'OT]

In definitiva la mia preferenza è decisamente a favore delle seghe europee per tutti i lavori di precisione, come gli incastri, che sono poi la gran parte delle occasioni in cui uso seghe manuali.
Se però devo tagliare di traverso un grosso tavolone che non entra nella troncatrice, ed è troppo pesante per maneggiarlo a dovere, prendo di norma una ryoba o una kataba, perchè la precisione mi interessa relativamente e soprattutto perchè posso utilizzarla con entrambe le mani, posizionadomi di fronte al pezzo, e stancandomi meno che rispetto ad una europea.

Assolutamente d'accordo con te.

"un certo esperto di seghe"

Vogliamo saperne di più

L'esperto in questione dovrebbe essere Andrea. Mi stupisce che non si sia fattoa sentire nel topic...

[whybob71]

Io non ho inteso il paragone in termini di tipologia ma di utilizzo, secondo me l'unico fattibile.

Scrivi "Più nello specifico stavamo paragonando (o almeno così mi è sembrato) 3 seghe precise western, ossia dovetail, carcass e tenon, contro le seghe jap più comuni, ossia dozuki, kataba e ryoba".

Una dovetail, una carcass ed una tenon sono tutte back saws; con chi le paragoniamo? tutte con una dozuki, direi, ossia l'unica con dorso. Se devo sfettare una tavola non posso certo paragonare una tenon con una ryoba. Devo per forza paragonare quelle che per quella operazione, al meglio delle prestazioni, prenderei: una panel vs una ryoba. Se mi metto a stavolare con una tenon si fa mezzanotte.

Una Disston D8 sarebbe la BMW serie 5? o la Bugatti? Se il punto è sul prezzo, una Disston di allora costava 18 dollari, oggi ne costerebbe 150. Il punto è un altro: prendi la migliore (commercialmente parlando) handmaed ryoba saw, ti costa 100-150 euro. Prendi una Wenzloff panel saw rip, ti costa 200 euro. Qual'è + veloce? Boh? non saprei, mai provato, ma non punterei i miei soldi con certezza su nessuna delle due. Posso fare un paragone tra una panel Disston comprata usata, e affilata a dovere, ed una ryoba da 50 euro: la Disston è + veloce per asportazione di legno ed affondo per singolo colpo, ma dopo un poco mi stanca, rallento il movimento, ed alla fine ci metto di + con la europea (ma io sono un poco deboluccio....).

In merito al paragone Adria vs una dozuki universal, ho anche una dozuki rip handmade comprata da Leevalley e pagata (allora) circa 120 dollari, contro i 125 della Adria: rimane sempre + veloce la western (la jap tra l'altro ha una lama così sottile che nel taglio non ci entra la lama del seghetto a copiare, e quando faccio le code di rondine la cosa mi fa innervosire). Se poi paragoniamo una dozuki unviersal (la migliore nella mia esperienza per le code di rondine) con una di prezzo analogo, che sò, la Veritas dovetail saw, la storia si ripete: la western è + veloce. Le prove le ho fatte su legni duri (mogano, bubinga, acero, faggio), spessori tra 20 e 25 mm (quelli che di norma uso per fare cassetti). Per fare un test basta contare gli affondi (o le trazioni) con ogni sega su una linea di tracciatura.


sulla difficoltà di paragonare le due tipologie di seghe, penso diciamo la stessa cosa.

[vincenzo-92]

noto che si è aperto un dibattito molto interessante e anche se, chi come me è un pò inesperto in materia di seghe, vuoi per la poca pratica nella falegnameria che porta a utilizzare attrezzi da brico, vuoi per non essere stato consigliato a dovere da chi è del mestiere quando si accingeva a comprare gli attrezzi, riesce a seguire agevolmente la discussione e a capire come muoversi nella scelta.

Ci sono pensieri diversi, ognuno ha una mano e chi si trova bene con una jappo può trovare difficolta con una europea a realizzare code o comunque incasstri di precisione o sfettare grossi tavoloni.

Tirando le conclusioni, mi pare di capire che maggiormente è CONSIGLIABILE l'acquisto di una sega europea per le code di rondine, per la facilità di controllo, la pulizia nel taglio, tralasciando la velocità (per me relativa se si parla di differenze di qualche secondo su tagli di 5-6 cm). Ho scritto in maiuscolo consigliabile non perchè urlo, ma perchè ognuno ha la sua mano e preferenze nell'utilizzo di determinati strumenti in determinate lavorazioni) non ci sono regole che impongono un acquisto per una determinata lavorazione e la scelta è qualcosa di personale, che comunque testando i vari strumenti e con l'esperienza si riesce ad affinare..


P.s. scrivo ciò perchè ho avuto un messaggio da parte di 1 utente che mi ha chiesto su cosa avevo indirizzato l'acquisto, visto che si iniziava a perdere nelle discussioni e non poteva aspettare il prosieguo..
Rimango affascinato da questo confronto di idee e vi chiedo altre delucidazioni:

- Su cosa incidono i tpi sui tipi di seghe? o meglio, ho trovato seghe per dovetail con 10 tpi ed altre con 16... Cosa comporta a livello pratico questa differenza?
Aspettando una continuazione piacevole, amichevole e istruttiva, vi saluto amici legnofili

[Giannone]

Non vi dimenticate che state paragonando le "prestazioni" di due utensili manuali non solo molto diversi tra loro, ma anche dove il fattore umano è preponderante. L'unico vero test attendibile lo si potrebbe eseguire con un attuatore meccanico debitamente programmato in modo che valutate le variabili date dalle due geometrie e dinamiche diverse applicasse una forza assimilabile. Non impossibile ma.....
La capacità di chi utilizza un utensile manuale fornisce di per sè buona parte della prestazione, anche in termini di velocità. Per esempio, io che uso le Giapponesi dal 2002, circa dieci anni quindi, che non sono nemmeno lontanamente paragonabili ai maestri orientali ma che mi hanno almeno permesso di imparare a tirarle fuori dal fodero, ho sperimentato molto in termini di postura, angoli, atteggiamento e devo dire che le variabili sono molte e pure incisive. Ed immagino, senza andare molto lontano dal vero, che lo stesso valga per le western. Per quel poco che ho capito in questi anni, non sui filmati ma sui tagli, mi sento molto più vicino al pensiero di Roberto, nel senso che esistono differenze abissali solo se si ha da una parte la sega adatta a quel lavoro e dall'altra no, oppure se si è più allenati o predisposti per una invece che per l'altra.
Sarà perchè sono un falegname di scuola "macchinista" (non è una colpa ), non mi è mai capitato di pensare in termini di velocità (per mia storia le seghe manuali sono ovviamente lente.Tutte) ma casomai in termini di risultato. Inoltre, se non si parla di grandi dimensioni, il fattore velocità è del tutto risibile e di poco conto.
Tra l'altro io contribuisco anche a confondermi ulteriormente la vita perchè pur usando le jap ormai abitualmente per lavoro, ed anche in modo intensivo, per le code lavoro ancora meglio con dei catrami veri e propri di westwrn. il che è un ulteriore segnale, almeno per me, che il fattore umano è pesante.

Perdonate il pragmatismo da zoticone...
G

[Andrea]

Se non ti senti pronto a cimentarti sul vintage ma ne riconosci le qualità, c'è sul forum "un certo esperto di seghe" ; la mia western migliore me l'ha data lui, già messa a punto a modino ....

Mi fischiano le orecchie. :-)

Un attimo che arrivo anch'io... :-)

[Andrea]

Andrea. Mi stupisce che non si sia fattoa sentire nel topic...

Per la verità non è che sono molto esperto di seghe giapponesi: ne ho un paio, ma sono assolutamente senza pregio. Anzi ne ho tre una ryoba della Bahco, una kabata del Lidl e anche una dozuki del Lidl.
Come dite? Non avete mai visto una dozuki al Lidl? Appena ho più tempo ve la faccio vedere io. :-)

Però, ehi, quando mai l'inesperienza mi ha impedito di esporre la mia opinione a sproposito? :-)

Brevemente, secondo me le giapponesi sono più lente delle occidentali sopratutto sui legni medio-duri.
Che è comunque anche l'opinione più largamente diffusa quando si legge di estern vs western: sono più lente e anche per questo motivo lasciano una finitura migliore.

Secondo me il vantaggio delle giapponesi nell'avere una lama sottile e una stradatura minima viene compensato dal maggior peso delle occidentali.
Questo in teoria, poi bisogna aggiungere che con le occidentali, l'operatore tende a fare anche un po' di pressione verso il basso, perchè la robustezza della sega lo permette e perchè il movimento di spinta viene naturale calcare un po' la mano.

Magari mi sbaglio, ma secondo me tu trovi le giapponesi più veloci perchè usi come termine di paragone la gent saw della Bahco che non è ste gran sega ed è veramente molto lenta un po per via dei molti denti (15 o 16 se non ricordo male), uno spessore della lama generoso con denti sovrastradati (fa un kerf di quasi 1 mm) ed un rake abbastanza rilassato.
Questo paragone spiegherebbe anche un'altra tua affermazione che non mi torna e cioè che una rip lavora decentemente anche nei tagli traversovena mentre una x-cut lavora male nei tagli lungovena.
Secondo me lavorano entrambe male però effettivamente la gent della Bahco coi suoi denti piccolini e rilassati può lavorare bene anche traversovena.

Per quanto riguarda un eventuale test, condotto da un robot, per comparare la velocita delle japponesi contro le occidentali a parità di fattori (spessori e geometrie dei denti) penso che si arriverebbe alla parità perchè in fondo un movimento di spinta non è altro che un movimento di trazione fatto al contrario. Che banalità, eh? :-)

[Andrea]

- Su cosa incidono i tpi sui tipi di seghe? o meglio, ho trovato seghe per dovetail con 10 tpi ed altre con 16... Cosa comporta a livello pratico questa differenza?

I tpi (teeth per inch, denti per pollice) o ppi (points per inch) indicano il passo (pitch) di una sega.
Più è basso questo numero (minor densità dei denti), più veloce sarà il taglio, più difficile sarà la partenza e più grezza risulterà la superficie tagliata.
Più è alto questo numero (maggior densità dei denti) più lento sarà il taglio, più facile sarà la partenza e più pulità risulterà la superficie tagliata.

Le dovetail saws hanno passi da 12 a 20 tpi a seconda dello spessore del legno da tagliare. Mediamente 14/15 tpi. Correggetemi, codedirondinisti, se ho scritto una stupidaggine.

[Giannone]

Per quanto riguarda un eventuale test, condotto da un robot, per comparare la velocita delle japponesi contro le occidentali a parità di fattori (spessori e geometrie dei denti) penso che si arriverebbe alla parità perchè in fondo un movimento di spinta non è altro che un movimento di trazione fatto al contrario. Che banalità, eh? :-)

In realtà lo sarebbe (una banalità) se il computer compensasse le caratteristiche, e allora si scenderebbe nell'inutilità del test perchè non potrebbe finire che in pareggio. In realtà per forze assimilabili (potrei aver utilizzato un termine improprio, ma chiarisco) intendo due forze correttamente applicate in funzione del tipo di sega, come se un operatore impostasse nel modo giusto tutte e due le situazioni. Qui credo che difficilmente (ma possbile anche questo in teoria) i risultati sarebbero gli stessi perchè le diverse configurazioni non sarebbero compensate ma sfruttate al massimo.
Però questa è anche un'estrapolazione dell'argomento, dove io vado molto a naso, o a sensazione come si suol dire, visto che il mio fine è solo quello di tagliare nel giusto modo, ed anche questa, fortunatamente, può diventare una banalità.
Gianni