Altro "possibile" Rischio

[anonimo]

Salve a tutti.
Scrivo parzialmente riportando,  non sono esperto della materia.

Ho trovato che la lavorazione del legno secondo l'associazione internazionale per la ricerca sul cancro (IARC) cataloga tale attività nella categoria 2B: possibilmente cancerogeno.
http://www.inchem.org/documents/iarc/suppl7/carpentryjoinery.html
La classificazione, è considerata rappresentativa di un'associazione "debole"... testualmente:
 This category is used for agents, mixtures and exposure circumstances for which there is limited evidence of carcinogenicity in humans and less than sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals. It may also be used when there is inadequate evidence of carcinogenicity in humans but there is sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals. In some instances, an agent, mixture or exposure circumstance for which there is inadequate evidence of carcinogenicity in humans but limited evidence of carcinogenicity in experimental animals together with supporting evidence from other relevant data may be placed in this group.

Questa categoria è utilizzata per agenti, miscele e situazioni di esposizione per i quali vi  è limitata evidenza di cancerogenicità negli esseri umani e meno che sufficiente evidenza di cancerogenicità negli animali da esperimento. Essa può essere utilizzata anche quando c'è insufficiente evidenza di cancerogenicità negli esseri umani, ma non c'è prova sufficiente della cancerogenicità negli animali da esperimento. In alcuni casi potrà essere immesso in questo gruppo un agente, miscela o circostanza di esposizione per cui c'è insufficiente evidenza di cancerogenicità negli esseri umani  e  limitata evidenza di cancerogenicità negli animali da esperimento  ma l'evidenza è supportata  da altri dati rilevanti 

Credo (parere personale) non sia il caso di "allarmarsi", sostanze consumate quotidianamente come il caffè, o agenti ai quali siamo ormai cronicamente esposti come i campi magnetici, rientrano in questo gruppo.
Comunque a me fa una discreta impressione leggere "carpentry and joinery" ...

Direi uno spunto per non trascurare alcune buone pratiche (ventilazione e rimozione della polvere di legno) durante le nostre lavorazioni

[barone rosso]

...valuta sempre tempo di esposizione, ripetitività, fattori ambientali e quant'altro, le polveri sono tutte "pericolose" chi più e chi meno, per farti un esempio esiste una regola tecnica francese specifica per chi lavora le farine quando le sversa negli orbitali, che da noi viene applicat ain analogia, proprio per gli aerodispersi....detto questo anche ia moglie fa spesso il pane in casa ma l'esposizione ovviamente è ad altri valori.
Con questo non dico di tapparsi gli occhi assolutamente, ma il tutto con le dovute cautele in ogni caso i dpi devono essere usati e non fanno altro che migliorare la situazione.

[POMI]

da quello che ricordo lo IARC ha classificato le polveri di legno duro (noce, betulla, pioppo, sono tutti legni duri le essenze diverse dalle conifere) nel gruppo 1 (sicuramente cancerogeno) in quanto vi è una rilevante correlazione tra l'esposizione alle polveri e le neoplasie al naso. Per il legno da conifere pare che tale correlazione non ci sia o sia molto più blanda. Sono comunque i lavori di carteggiatura quelli che espongo maggiormente al rischio in quanto la produzione di polveri sottili è più elevata. Quando si usa la pialla (manuale) il rischio in questione è pressochè zero. E' per questo motivo che le falegnamerie industriali devono avere un idoneo sistema di smaltimento delle polveri e verificare, mi sembra, ogni sei mesi il livello di concentreazione delle polveri. Come diceva il Barone rosso anche la durata dell'esposzione ha la sua importanza. Al di la di questo ci sono delle essenze che sono fastidiose da usare come il noce mansonia/noce tanganica (o un nome simile) perchè danno luogo (a me) a fenomeni immediati di irritazione alle vie respiratorie e agli occhi, tanto che l'ho usato una volta 20 o 30 anni fa e poi ho lasciato perdere. Se uno rileva una particolare,magari soggettiva, insofferenza nei confronti di una particolare essenza, secondo me è meglio che la lasci perdere perchè non si sa mai.....Saluti Pierluigi

[Edo]

... Se uno rileva una particolare, magari soggettiva, insofferenza nei confronti di una particolare essenza, secondo me è meglio che la lasci perdere perchè non si sa mai.....Saluti Pierluigi

per quel che mi riguarda il Cabreuva fa parte di questa categoria.
Mai più a contatto con le sue polveri micidiali, ne ho avuto abbastanza, anche se non rientra fra la categoria dei legni duri.

Il problema secondo me è che alcune essenze non danno sintomi particolarmente gravi ma sono comunque cancerogene.

Occhio dunque alle specie potenzialmente pericolose e molta attenzione alle misure di prevenzione-protezione.

Arbor vitae (Thuja standishii)
Ayan (Distemonanthus benthamianus)
Blackwood, African (Dalbergia melanoxylon)
Boxwood, Knysna (Gonioma kamassi)
Cashew (Anacardium occidentale)
Cedar, Western red (Thuja plicata)
Cocobolo (Dalbergia retusa)
Cocus (Brya ebenus)
Dahoma (Piptadeniastrum africanum)
Ebony (Diospyros)
Greenheart (Ocotea rodiaei)
Guarea (Guarea thompsonii)
Ipe [lapacho] (Tabebuia ipe)
Iroko (Chlorophora excelsa)
Katon (Sandoricum indicum)
Mahogany, African (Khaya ivorensis)
Mahogany, American (Swietenia macrophylla)
Makore (Tieghemella beckelii)
Mansonia (Mansonia altissima)
Obeche (Triplochiton scleroxylon)
Opepe (Nauclea trillesii)
Peroba rosa (Aspidosperma peroba)
Peroba, white (Paratecoma peroba)
Ramin (Gonystylus bancanus)
Rosewood, Brazilian (Dalbergia nigra)
Rosewood, East Indian (Dalbergia latifolia)
Satinwood, Ceylon (Chloroxylon swietenia)
Satinwood, West Indian (Fagara flava)
Sequoia Redwood (Sequoia sempervirens)
Sneezewood (Ptaeroxylon obliquum)
Stavewood (Dysoxylum muelleri)
Sucupira (Bowdichia nitida)
Teak (Tectona grandis)
Wenge (Millettia laurentit)
Black Walnut (Juglans nigra)

[anonimo]

mi rendo conto che il problema è ben noto e che le polveri saranno già state classificate. Quello che mi ha sorpreso è che parlando di situazioni espositive: 1) complice l'ordine alfabetico di apparzioine, appare prima della lista come riportata da wikipedia (non consultabile oggi per protesta contro le misure usa considerate censorie) 2) la lista comprende poche situazioni dell'ordine di una decina, 3) per la carpentry non si riporta l'inciso che riguarda solo i professionalmente esposti come invece accade per le altre situazioni....
Insomma questo risalto particolare alla falegnameria, considerando le innumerevoli situazioni che comportano esposizioni "malsane", mi ha un po' sorpreso, ecco tutto

[barone rosso]

In pratica ti colpisce che il distinguo sia fatto su tuti campi professionali in quel caso la mancanza di indivuduazione per te equivale al tutto.Le ragioni non le conosco spero non sia pura dimenticanza od omissione od errore, nelle nome tecniche armonizzaate spesso vi sono omissioni ed errori, qui lo dico e qui lo nego visto che mia moglie traduce in quegli ambiti........

[vito]

in tutta sincerità, a livello hobbistico sopo pure pare mentali... ci sono si legni che puzzano di più rispetto a legni che puzzano di me, ma una macherina di carta blocca tutte le polveri..

quello che è davvero cancerogeno è altro, sono le polveri ultrafini, quelle a base metallica che escono dai filtri fap delle auto, che fanno più male dell'amianto ma nessuno lo dice, le polveri che fanno male sono le polveri di attrito dell'acrilico dei vestiti ...

discorso a parte le polveri dei truciolati, impregnati di formaldeide, li si che c'è del cancerogenico... come anche nell'mdf.. ma sui legni, state tranquilli che se uno non inala tanganica per 8 ore al giorno , non gli viene nessun cancro.

[anonimo]

in tutta sincerità, a livello hobbistico sopo pure pare mentali... state tranquilli che se uno non inala tanganica per 8 ore al giorno , non gli viene nessun cancro.

Hai appena introdotto un nuovo gruppo; il 5: sicuramente non cancerogeno per l'uomo.
Lo IARC non era arrivato a tanto dato che si ferma al 4, probabilmente non cancerogeno per l'uomo. Niente può essere definito con assoluta sicurezza non cancerogeno secondo questo organismo internazionale.
Forse hai ragione che il rischio è minimo, ma la tua sicurezza nel considerare queste raccomandazioni carta staccia è sorprendente. Puoi  provare a fare una revisione critica di quello che si sa sull'argomento, confutando le argomentazioni che ritieni pare mentali e inviare il lavoro ad una rivista scientifica . Attenzione però che la prova "perchè lo dico io" o "l'ho sentito dire" non viene accettata e pure quella "me l'ha detto il tale", anche se questo tale è un nobel, vale molto poco. 

[barone rosso]

Sottoscrivo rolly, tanto più che tu Vito non lo fai a livello Hobbystico ma professionale, sono bestie schifose reagiscono dopo anni decenni l'immediato è la puzza con il tempo il male, ripeto contano molto i tempi e le quantità a cui sei esposto, ed ovviamente l'hobbysta ha un rischio minore (non rischio zero ma rischio minore che è ben diverso dal dire che il rischio non c'è) per cui io starei con le orecchie dritte.
Mi piacerebbe farti vedere i risultati dei campionatori personali di alcune ditte dove ho fatto dei campionamenti rimarresti allibito, anche perchè gli ambienti era sorprendentemente puliti con aspirazioni e quant'altro.
Condivido che poi ci sono porcherie nettamente più pericolose ma al peggio non c'è mai fine, con questo niente allarmismi ma un pò di coscinza si.

[vito]

una sostanza per essere cancerogenica deve avere la possibilità di penetrare nel corpo .. che siano radiazioni, particelle isotopiche, fibre di amianto, o qualsiasi altro accidente , deve penetrare nel corpo, provocare una infiammazione cronica e poi una mutazione genetica.. insomma più la cosa è fine e più è cancerogenica... ok. su questo ci siamo. quindi anche se io vedessi un filtro intasatissimo, non ne rimarrei stupito.. anzi sarei quasi contnento, perchè se il filtro è in grado di fermare le polveri vuol dire che non sono poi tanto fini.. la cosa che mi preoccupa è che sempre e dico sempre , quando riguarda lo studio delle polveri sottili, spesso gli studi sono commissionati da enti o aziende che poi hanno degli interessi nel settore.

alcune npolveri ultrafini sono prodotte dagli attriti delle particelle nell'aria, in modo assolutamente naturale, che facciamo mettiamo il filtro alla natura? quello che le rende pericolose è la concentrazione e l'esposizione a tali polveri.

porto questo esempio, prima di aprire la falegnameria, abbiamo chiesto consulenza alla cna di verona. la cna senza troppi giri di parole voleva farci fare l'impianto da un perito vicino all'ingegnere della cna stessa... io glielo messo a quel posto e me lo sono fatto io secondo le normative vigenti e usando materiale a norma.. cioè ho fatto un impianto di terra con tubi flessibili... fanculo le canalizzazioni. bene, viene il perito e dice che non è a norma il mio impianto, io gli dico: ma perchè lei vede il benchè minimo impianto in questo laboratorio? io vedo dei tubi diretti attaccati agli aspiratori.... tutto qui. mi faccia la multa. ma dopo che si spento la sigaretta perchè nella mia falegnameria non si fuma.


e vi ho detto tutto. ora che sia un nobel o chi che sia, voglio sapere prima chi sono i finanziatori degli studi, poi vediamo come sono fatti e poi li compariamo con gli nstudi che dicono il contrario. l'oro colato lo lasci agli altri.

[barone rosso]

Boh a volte mi sembra di parlare arabo, ho scritto che il rischio zero non esiste tanto meno possibilità di filtrare tutto, ho progettato impianti in camere bianche ed anche li abbiamo riscontrato percentuali di polveri, in bassisima concentrazione tali quindi da non essere rilevanti ma comunque c'erano.Assodato ciò il rischio cancerogeno è ovvio che dipende da diversi coefficienti (il perito che fumava nella tua attività oltre a commettere un reato, divieto di fumo nei luogi di lavoro e a maggrior rischio in caso di incendio, ha introdotto nel tuo opificio anche un rischio cancerogeno per l'appunto il fumo, trovi sentenze a bizzeffe sull'argomento). Sulla deriva invece del discorso quanto le aspirazioni per le signole macchine non mi trovi perfettamente d'accordo, in quel caso non sussiste obbligo di progetto perchè non attività normata ('l'aspirazione), ma in generale determinati impianti con obbligo di progetto e dichiarazioni vari, a prescindere dalle emissioni autorizzative (non il tuo caso sempre che non ci sia verniciatura) non sono materia tua, questo impone la legge poi sta ad ognuno comportarsi come vuole e di conseguenza subirne eventuali ammede in sede civile e penale, però se mi permetti ognuono impara da altri nella fattispecie avrai incontrato un persona poco preparata ne esistono molti ed è iuntile ergersi al più preparato a prescindere e tutti gli altri non ne capiscono una fava.

[vito]

Boh a volte mi sembra di parlare arabo, ho scritto che il rischio zero non esiste tanto meno possibilità di filtrare tutto, ho progettato impianti in camere bianche ed anche li abbiamo riscontrato percentuali di polveri, in bassisima concentrazione tali quindi da non essere rilevanti ma comunque c'erano.Assodato ciò il rischio cancerogeno è ovvio che dipende da diversi coefficienti (il perito che fumava nella tua attività oltre a commettere un reato, divieto di fumo nei luogi di lavoro e a maggrior rischio in caso di incendio, ha introdotto nel tuo opificio anche un rischio cancerogeno per l'appunto il fumo, trovi sentenze a bizzeffe sull'argomento). Sulla deriva invece del discorso quanto le aspirazioni per le signole macchine non mi trovi perfettamente d'accordo, in quel caso non sussiste obbligo di progetto perchè non attività normata ('l'aspirazione), ma in generale determinati impianti con obbligo di progetto e dichiarazioni vari, a prescindere dalle emissioni autorizzative (non il tuo caso sempre che non ci sia verniciatura) non sono materia tua, questo impone la legge poi sta ad ognuno comportarsi come vuole e di conseguenza subirne eventuali ammede in sede civile e penale, però se mi permetti ognuono impara da altri nella fattispecie avrai incontrato un persona poco preparata ne esistono molti ed è iuntile ergersi al più preparato a prescindere e tutti gli altri non ne capiscono una fava.

barone, il tuo discorso è chiaro, gia lo era.... solo che a me pare molto esagerato se applicato ad un discorso hobbistico.. se poi sfiga vuole che mangiano una salsiccia, dico una ,mi becco il tumore allo stomaco, allora io la chiamo sfiga, non cancerogenecità della salsiccia.



poi c'è il discorso finanziatori delle ricerche e li si apre un mondo... molto sporco

[whybob71]

Intervengo nell'argomento in quanto mi sento chiamato in causa, lavorando da diversi anni nel campo della ricerca oncologica (indipendente) ed essendo titolare di diversi progetti finanziati con fondi pubblici.

Una precisazione innanzitutto:
non è vero che le "particelle" debbano essere molto piccole per essere cancerogene; un esempio è proprio la fibra di amianto, di forma allungata e dimensioni considerevoli rispetto a cancerogeni chimici molto piccoli e volatili (tipo il benzoapirene). L'effetto cancerogeno dell'amianto è in parte di tipo "irritativo", ossia induce una forma di infiammazione cronica a livello polmonare che alla lunga porta all'insorgenza del tumore.

In merito ai finanziatori dello sporco mondo: oggi la ricerca seria ed accreditata è solo quella indipendente. Le ricerche finanziate dalle aziende che producono i farmaci non hanno alcun valore se non prodotte da ricercatori indipendenti. Esistono degli strumenti solidi attraverso cui le agenzie di valutazione dei medicinali (in europa vi è l'EMEA) valutano le sperimentazioni cliniche e ne verificano la bontà dei risultati, approvando o meno un farmaco per l'uso e la commercializzazione. E l'EMEA (come l'FDA americana) non approva farmaci che sono stati sperimentati dalle aziende farmaceutiche. E chi pensa che le aziende farmaceutiche possano controllare o condizionare i risultati delle sperimentazioni eseguite da ricercatori indipendenti si affida ad una visione irreale, buona per qualche triller fantapolitico, ma inadeguata ai tempi moderni.

Detto questo è vero quando si dice che il problema non è solo l'agente cancerogeno in se (e le polveri di legno lo sono) ma soprattutto la durata dell'esposizione; un hobbista, anche agguerrito, non ha una esposizione professionale quotidiana ed il rischio è, complessivamente, ridotto.
Tuttavia è assolutamente opportuno proteggersi, soprattutto dall'inalazione delle polveri, per un motivo semplice: al giorno d'oggi siamo esposti a decine, centinaia di sostanze cancerogene, che sono nell'aria, nel cibo, nell'acqua. Perchè aggiungerci anche il legno? Cerchiamo di prendere le precauzioni ragionevoli per quel che possiamo. Poi la sfiga non guarda in faccia a nessuno.........

[anonimo]

Ovviamente sottoscrivo, Roberto è la persona che meglio si può esprimere su questo argomento. Aggiungo, a riguardo di quello che sostiene vito, che non solo le particelle non devono necessariamente essere piccole, ma nemmeno penetrare molto... gli UV ad esempio possono causare tumori penetrando pochissimo e, ma qui andiamo sul "dualismo" , i fotoni non sono particelle nel senso qui inteso dato che non hanno massa e sono piuttosto assimilabili a delle radiazioni. Anche per quelle ad alta energia è evidente che se veniamo contaminati da un radioisotopo è peggio, ma la sola esposizione ai gamma ad esempio, dove non ci sono "particelle" come sopra inteso, che penetrano nel corpo può essere letale.
Una parola sulla ricerca dato che in alcuni casi mi sono espresso su questo.
Il sistema di valutazione dei lavori, della terzietà degli organismi è forse perfettibile, ma sono d'accordo che dire è tutto marcio, non fidarsi ecc. non porta da nessuna parte. Come da tutte le parti ci sara qualche mela marcia e tante persone correttissime. Ed il sistema, è congegnato con criteri di terzietà.
Io mi sono espresso criticamente su alcuni aspetti, non tanto perchè veda loschi intrighi ovunque, ma perchè IMHO alcune ricerche sono "orfane" per il fatto che non promettono risultati a breve. 
Sono critico col sistema di valutare le prestazioni sanitarie e la ricerca come se fossero rami d'azienda: se sono applicate a produrre risultati a breve è ok altrimenti non la finanzio.
La ricerca di base è indispensabile per capire i meccanismi di funzionamento ... Deve essere finanziata al pari di quella applicata anche se non produce un prodotto (es farmaco).
Lasciare che i finanziamenti vengano erogati solo da organismi privati,mi preoccupa molto, perchè il loro fine ultimo è il profitto e potrebbe anche darsi che investire molto per cercare di guarire una malattia non sia profittevole.