Una Cornice Per Un Pensionamento...

[Snickare]

Sono molto impressionato del risultato debbo dire, o meglio potevo immaginare che la colla anche in una ugnature avesse una certa tenuta, ma così tanto non me lo aspettavo..detto ciò, con il tempo la colla potrebbe sempre perdere un po' delle sue qualità, a quel punto se aumenta la fragilità della linea di collaggio non hai più nulla che tiene assieme il telaio, ma questo potrebbe anche accadere che so, tra 10 20 o 30 anni.. Sto facendo l avvocato del diavolo.. (leggendo il thread mi sono ricordato ora di aver promesso prove su ugnature che poi non ho fatto.. Ci provo questa o la prossima settimana..)

[gio87]

Complimenti per la cornice che nonostante i dubbi iniziali hai portato a casa egregiamente, d'altronde "fare o non fare, non c'è provare"

A seguito anche del post di Mauro qua sopra, vorrei aggiungere due parole sulla tenuta della colla...
Non c'è niente da inventarsi, un paio di anni fa c'è stata una serie di prove (note alla tecnologia del legno da cent'anni, ma popolarizzate da YT) che trovate ben riassunta qua:
https://www.finewoodworking.com/2021/09/16/lets-talk-about-the-end-grain-glue-joint-video
Sostanzialmente la giunzione di testa, con colla vinilica, tiene di più di quella lungovena . Perché in quella di testa si rompe la colla, mentre nell'altra si rompono le fibre del legno.

La questione è che di solito giuntare i pezzi di testa non crea niente di utile e comunque un pezzo di legno continuo (nella direzione del lungovena) è più robusto di uno incollato in due pezzi. L'unica eccezione è al limite una giunta rastremata o a dardo di Giove o simili...
Altra nota importante è il movimento del legno, che muovendosi perpendicolarmente alle fibre tende ad "aprire" gli angoli interni delle ugnature nel tempo. Questo sforza sulla colla che col tempo potrebbe mollare.
Chiaramente se la cornice è molto sottile l'effetto è ridotto.

E poi c'è l'effetto psicologico, anche se da sola la colla tiene per cent'anni, dovesse mollarci verrebbe giù anche il vetro... Non so... come dicono oltre oceano, io preferisco portare sia bretelle che cintura.

[Snickare]

Complimenti per la cornice che nonostante i dubbi iniziali hai portato a casa egregiamente, d'altronde "fare o non fare, non c'è provare"

Vorrei aggiungere due parole sulla tenuta della colla... non c'è niente da inventarsi, un paio di anni fa c'è stata una serie di prove (note alla tecnologia del legno da cent'anni, ma popolarizzate da YT) che trovate ben riassunta qua:
https://www.finewoodworking.com/2021/09/16/lets-talk-about-the-end-grain-glue-joint-video
Sostanzialmente la giunzione di testa, con colla vinilica, tiene di più di quella lungovena . Perché in quella di testa si rompe la colla, mentre nell'altra si rompono le fibre del legno.

La questione è che di solito giuntare i pezzi di testa non crea niente di utile e comunque un pezzo di legno continuo (nella direzione del lungovena) è più robusto di uno incollato in due pezzi. L'unica eccezione è al limite una giunta rastremata o a dardo di Giove o simili...
Altra nota importante è il movimento del legno, che muovendosi perpendicolarmente alle fibre tende ad "aprire" gli angoli interni delle ugnature nel tempo. Questo sforza sulla colla che col tempo potrebbe mollare.
Chiaramente se la cornice è molto sottile l'effetto è ridotto.

E poi c'è l'effetto psicologico, anche se da sola la colla tiene per cent'anni, dovesse mollarci verrebbe giù anche il vetro... Non so... come dicono oltre oceano, io preferisco portare sia bretelle che cintura.

mmm..non discuto il test fatto pero´ io so anche che,quando si vuole incollare un blocchetto di legno in maniera temporanea ad un certo angolo per un incollaggio difficile per poi rimuoverlo facilmente,con un leggero colpo di martello lo si fa incollandolo di testa..e questo viene via con una martellata leggera..con un incollaggio lungovena lo devo segare il pezzo..poi..

[gio87]

mmm..non discuto il test fatto pero´ io so anche che,quando si vuole incollare un blocchetto di legno in maniera temporanea ad un certo angolo per un incollaggio difficile per poi rimuoverlo facilmente,con un leggero colpo di martello lo si fa incollandolo di testa..e questo viene via con una martellata leggera..con un incollaggio lungovena lo devo segare il pezzo..poi..

Direi che dipenda anche dalla colla, con la garavella sicuramente, forse anche la poliuretanica si comporta così.
Mentre vinilica e alifatica sembrano esibire questa "bizzarra" proprietà.
A livello microscopico la colla penetra nei pori creando come tanti "tasselli chimici" che legano le parti. Colle molto diluite, con tanta acqua rispetto alla parte solida, si ritirano molto quando asciugano e non riempiono bene lo spazio, quindi la giunta risulta "anemica", non bella piena di colla.
Nei video di Patrick Sullivan direi che si vedano anche le immagini fatte col microscopio. Ma comunque si trovano cercando su internet.
Non starei però a dare troppo peso a opinioni non sostanziate da prove strumentali... Anche perché considera eventuali bias, magari se sai che dovrai far saltare il pezzo metti giusto una goccia di colla e lo appoggi appena appena, mentre se devi incollare bene ti preoccupi di spalmarne tanta e bene.
Inoltre una martellata, seppur leggera, genera forze molto importanti se il pezzo non flette (assorbendo energia dal martello), e un tassello piccolo di legno in proporzione è molto rigido.

In sostanza secondo me ci sono troppe variabili, prenderei tutto in modo critico e con un grano di sale, se no si passa dalla scienza alla religione...
Nella cornice comunque ci metterei un bel rinforzo... Meglio abbondare che deficere

[Snickare]

Giorgio ti apprezzo molto come membro di questo forum, sei sempre pieno di informazioni e disponibile al confronto,e apri sempre argomenti interessanti, detto ciò non posso che convenire con te su una cosa:il fattore psicologico.. Io non me la sento e probabilmente non me la sentirò mai di creare una ugnatura solo facendo affidamento sulla colla, anche se i test mi confortano parecchio, magari addirittura in un anta di un mobile che so io (se qualcuno le fa ugnate.. Non so..) è un mezzo meccanico di rinforzo tendero'sempre a metterlo per dormire sonni tranquilli..

[ser gio]

Complimenti per la cornice che nonostante i dubbi iniziali hai portato a casa egregiamente, d'altronde "fare o non fare, non c'è provare"

A seguito anche del post di Mauro qua sopra, vorrei aggiungere due parole sulla tenuta della colla...
Non c'è niente da inventarsi, un paio di anni fa c'è stata una serie di prove (note alla tecnologia del legno da cent'anni, ma popolarizzate da YT) che trovate ben riassunta qua:
https://www.finewoodworking.com/2021/09/16/lets-talk-about-the-end-grain-glue-joint-video
Sostanzialmente la giunzione di testa, con colla vinilica, tiene di più di quella lungovena . Perché in quella di testa si rompe la colla, mentre nell'altra si rompono le fibre del legno.

La questione è che di solito giuntare i pezzi di testa non crea niente di utile e comunque un pezzo di legno continuo (nella direzione del lungovena) è più robusto di uno incollato in due pezzi. L'unica eccezione è al limite una giunta rastremata o a dardo di Giove o simili...
Altra nota importante è il movimento del legno, che muovendosi perpendicolarmente alle fibre tende ad "aprire" gli angoli interni delle ugnature nel tempo. Questo sforza sulla colla che col tempo potrebbe mollare.
Chiaramente se la cornice è molto sottile l'effetto è ridotto.

E poi c'è l'effetto psicologico, anche se da sola la colla tiene per cent'anni, dovesse mollarci verrebbe giù anche il vetro... Non so... come dicono oltre oceano, io preferisco portare sia bretelle che cintura.

Grazie Giorgio, molto curiosa questa cosa, sinceramente non l'avrei mai detto!

[Torniosubito]

mmm..non discuto il test fatto pero´ io so anche che,quando si vuole incollare un blocchetto di legno in maniera temporanea ad un certo angolo per un incollaggio difficile per poi rimuoverlo facilmente,con un leggero colpo di martello lo si fa incollandolo di testa..e questo viene via con una martellata leggera..con un incollaggio lungovena lo devo segare il pezzo..poi..

Direi che dipenda anche dalla colla, con la garavella sicuramente, forse anche la poliuretanica si comporta così.
Mentre vinilica e alifatica sembrano esibire questa "bizzarra" proprietà.
A livello microscopico la colla penetra nei pori creando come tanti "tasselli chimici" che legano le parti. Colle molto diluite, con tanta acqua rispetto alla parte solida, si ritirano molto quando asciugano e non riempiono bene lo spazio, quindi la giunta risulta "anemica", non bella piena di colla.
Nei video di Patrick Sullivan direi che si vedano anche le immagini fatte col microscopio. Ma comunque si trovano cercando su internet.
Non starei però a dare troppo peso a opinioni non sostanziate da prove strumentali... Anche perché considera eventuali bias, magari se sai che dovrai far saltare il pezzo metti giusto una goccia di colla e lo appoggi appena appena, mentre se devi incollare bene ti preoccupi di spalmarne tanta e bene.
Inoltre una martellata, seppur leggera, genera forze molto importanti se il pezzo non flette (assorbendo energia dal martello), e un tassello piccolo di legno in proporzione è molto rigido.

In sostanza secondo me ci sono troppe variabili, prenderei tutto in modo critico e con un grano di sale, se no si passa dalla scienza alla religione...
Nella cornice comunque ci metterei un bel rinforzo... Meglio abbondare che deficere

Io come macchinario ho usato questo é dai test fatti ho argomentato le mie opinioni ma sicuramente sullivan ne sa di piú













Magari un giorno se trovo il tempo condivido i risultati dopo averli tradotti......oppure no tanto c'é Sallivan

[Legnoardo]

Cavolo più di 100kg per quale giunto? Li usate spesso quei macchinari in falegnameria? Interessante che tutti 4 i campioni sullo schermo mostrano elasticità molto simile, al netto del transiente iniziale

[gio87]

Giorgio ti apprezzo molto come membro di questo forum, sei sempre pieno di informazioni e disponibile al confronto,e apri sempre argomenti interessanti, detto ciò non posso che convenire con te su una cosa:il fattore psicologico.. Io non me la sento e probabilmente non me la sentirò mai di creare una ugnatura solo facendo affidamento sulla colla, anche se i test mi confortano parecchio, magari addirittura in un anta di un mobile che so io (se qualcuno le fa ugnate.. Non so..) è un mezzo meccanico di rinforzo tendero'sempre a metterlo per dormire sonni tranquilli..

Grazie. Inutile dire che l'apprezzamento è reciproco, vista la qualità dei tuoi interventi sul forum e la tua grande esprienza.

Ogni tanto mi piace mettere zizzania come con questo post sulla colla...

Diciamo che in realtà ci sono tanti modi di fare le cose, e le variabili sono troppe. È quasi impossibile stabilire quale sia quella giusta, anche perché quello che è giusto in un caso magari è sbagliato in un altro.
Penso che sia per questo che i vecchi maestri siano sempre restii ad accettare le novità, perché sanno che la via tradizionale non gli ha mai dato problemi, per cui perché abbandonarla?
Io voto per il rinforzo, nel caso dell'ugnatura, se non altro perché mi piace esteticamente e dimostra che sulla cornice ci ha lavorato un falegname, non si tratta di un prodotto industriale.
Basterebbe la colla? Ragionevolmente si, ma bisogna poi vedere che l'incollaggio sia fatto a regola d'arte e col prodotto giusto, per cui è anche più rischioso in termini esecutivi, mentre i rinforzi anche se fatti male fondamentalmente danno una grande garanzia.

Grazie Giorgio, molto curiosa questa cosa, sinceramente non l'avrei mai detto!

Nemmeno io e nemmeno molti altri, siccome nel 2021 si è scatenato un putiferio online, tanto che perfino FWW ha dovuto scrivere un articolo a riguardo!
Ma andando a vedere, alcuni test quantitativi si trovano anche sui libri di tecnologia del legno. Andando a memoria c'è qualcosa sul Pieresca e su Understanding Wood. Stasera controllo anche il Giordano e il Cormio.
Il Pieresca essendo del '55 (se non sbaglio) è contemporaneo alle prime emulsioni Vinavil, quindi sulla prima edizione ci sono solo i test con la colla animale direi... comunque devo controllare meglio. Magari se avete le edizioni successive date un'occhiata.

[gio87]

...
Io come macchinario ho usato questo é dai test fatti ho argomentato le mie opinioni ma sicuramente sullivan ne sa di piú
...
Magari un giorno se trovo il tempo condivido i risultati dopo averli tradotti......oppure no tanto c'é Sallivan

Risposta breve:
che figata!

Risposta lunga:
Chiedo scusa perché non ho letto bene il tuo post di prima dove hai misurato 100 e 120kg... Comunque sembra che i risultati siano abbastanza allineati...
Nel giunto con biscotto perdi un po' di superficie incollata di testa, ma guadagni un pezzo di legno continuo che lega le due parti.
Sembra che la colla basti e avanzi, ma bisogna considerare effetti secondari come il movimento del legno, che potrebbero compromettere il giunto nel tempo.
Come si chiamava l'altro thread dove ne parlavi?
Comunque pubblica pure i risultati, la traduzione è il meno... Quello che conta, come per la maggior parte delle cose, sono i numeri!

[Snickare]

Interessantissimo il test Luca, bravo ad averlo pubblicato.. Lo avete fatto durante una lezione teorica di tecnologia del legno?

[Torniosubito]

...
Io come macchinario ho usato questo é dai test fatti ho argomentato le mie opinioni ma sicuramente sullivan ne sa di piú
...
Magari un giorno se trovo il tempo condivido i risultati dopo averli tradotti......oppure no tanto c'é Sallivan

Risposta breve:
che figata!

Risposta lunga:
Chiedo scusa perché non ho letto bene il tuo post di prima dove hai misurato 100 e 120kg... Comunque sembra che i risultati siano abbastanza allineati...
Nel giunto con biscotto perdi un po' di superficie incollata di testa, ma guadagni un pezzo di legno continuo che lega le due parti.
Sembra che la colla basti e avanzi, ma bisogna considerare effetti secondari come il movimento del legno, che potrebbero compromettere il giunto nel tempo.
Come si chiamava l'altro thread dove ne parlavi?
Comunque pubblica pure i risultati, la traduzione è il meno... Quello che conta, come per la maggior parte delle cose, sono i numeri!

Appena recupero tutto e trovo del tempo per immettere i dati lo faccio.
Sarebbe bello poter postare dei pdf ma non credi si possa o sbaglio?

Snick: sono prove in falegnameria , una delle cose più pratiche fatte nell' anno il resto fiumi di parole......in tedesco😐

[yodacin]

Sono stato a guardare (!)......, perché mai avrei creduto potesse tenere un incollaggio angolare senza altri supporti.
Ma sicuramente c'entra il maestro Yoda...
Che colla è stata usata?

La colla è una d2 constructor della bostick ..

Ho spalmato bene, ho pressato a mano tutti gli angoli, quando un po indurito (2 o 3 minuti) ne ho spalmata altra ..ho notato che penetra in profondità anche se non proprio liquida..
Dopo averne spalmata due giri, ho chiuso con la cinghia della bessei per cornici.

Mi fa proprio piacere avere tanti commenti tecnici su cui discutere in un "lavoretto" da me realizzato essendo alle seconde armi..

Allora io quando faccio a spruzzo metto poca vernice bianca aggiunta al trasparente.
Con l'olio non lo so ho sempre usato olio giá pronto (con il bianco)
....
Se alla prima non ti convince magari ripeti il ciclo .
Poi procedo con una mano di olio al naturale , lascio asciugare , e stop.
Cmq dipende come vuoi che venga finito, molti si accontentano di un pó di bianco nei pori , a me piace schiarire un pó tutto.

Scusa se ti ho tagliato un po ma il colore sinceramente ho notato che non appiccica.. e in teoria era fatto apposta da usare con quella latta.. va bhè.. ora riprovo con grana 240 e altro giro a spruzzo. Se non sta attaccato secondo me va benissimo così!!
..avevi da qualche parte chiesto come ridurre le foto?? Le mandi via WhatsApp a qualcuno e vai nella cartella delle inviate per prenderle e postarle sul forum. Facile veloce e indolore..

Ora per quel che riguarda la graffetta o come si chiama, non vorrei che essendo Legno duro mi si crepa qualcosa..
Che faccio ?? Lascio così o rischio?? ...altro frassino americano non ne ho..

Discorso vetro: secondo voi se metto un filo di silicone trasparente come perimetro tra vetro e legno è una cag+-a pazzesca o può starci?

I dati e le prove per un tecnico meccanico come.me sono una vera leccornia.. grazie a tutti..

[Snickare]

no no niente silicone..

[Torniosubito]

Sono stato a guardare (!)......, perché mai avrei creduto potesse tenere un incollaggio angolare senza altri supporti.
Ma sicuramente c'entra il maestro Yoda...
Che colla è stata usata?

La colla è una d2 constructor della bostick ..

Ho spalmato bene, ho pressato a mano tutti gli angoli, quando un po indurito (2 o 3 minuti) ne ho spalmata altra ..ho notato che penetra in profondità anche se non proprio liquida..
Dopo averne spalmata due giri, ho chiuso con la cinghia della bessei per cornici.

Mi fa proprio piacere avere tanti commenti tecnici su cui discutere in un "lavoretto" da me realizzato essendo alle seconde armi..

Allora io quando faccio a spruzzo metto poca vernice bianca aggiunta al trasparente.
Con l'olio non lo so ho sempre usato olio giá pronto (con il bianco)
....
Se alla prima non ti convince magari ripeti il ciclo .
Poi procedo con una mano di olio al naturale , lascio asciugare , e stop.
Cmq dipende come vuoi che venga finito, molti si accontentano di un pó di bianco nei pori , a me piace schiarire un pó tutto.

Scusa se ti ho tagliato un po ma il colore sinceramente ho notato che non appiccica.. e in teoria era fatto apposta da usare con quella latta.. va bhè.. ora riprovo con grana 240 e altro giro a spruzzo. Se non sta attaccato secondo me va benissimo così!!
..avevi da qualche parte chiesto come ridurre le foto?? Le mandi via WhatsApp a qualcuno e vai nella cartella delle inviate per prenderle e postarle sul forum. Facile veloce e indolore..

Ora per quel che riguarda la graffetta o come si chiama, non vorrei che essendo Legno duro mi si crepa qualcosa..
Che faccio ?? Lascio così o rischio?? ...altro frassino americano non ne ho..

Discorso vetro: secondo voi se metto un filo di silicone trasparente come perimetro tra vetro e legno è una cag+-a pazzesca o può starci?

I dati e le prove per un tecnico meccanico come.me sono una vera leccornia.. grazie a tutti..

Alle seconde armi é bello!🤣
Trucchetto uozzappe figata , proverò grazie , io usavo sto programmino ma de! Lavoro titanico tutte le volte!!
Le graffette non credo ti daranno problemi, di preciso non so lo spessore ma....
Non hai nemmeno un pezzetto di rovere dove provare o ESSENZE😂simili?
Anche io tralascerei il silicone.
Ma quando dici a spruzzo intendi sempre lo stesso olio o altro?