Restauro Travatura In Legno

[fiammalibera]

(Non so se ho postato nella sezione corretta, ma eventualmente gli admin lo sposteranno.)

Sto ristrutturando un casale degli inizi del 1900. Ha una notevole personalità nonchè grandezza, che mi porta a ponderare il restauro da eseguire. Ma andiamo per gradi.

Il casale si sviluppa su tre piani. Oggetto della mia preoccupazione è il pavimento del primo piano.
E' in travi in legno (sezione non rilevabile al momento), ricoperto con tavolame in abete (credo da tre cm ma non ne sono sicura), su cui è stato incollato del pvc.
Dal piano terra in tutta la zona giorno, le travi sono state coperte da intonaco.
In alcune zone il tavolame è lesionato

Presumo che le tavole e le travi, possano essere recuperabili per la quasi totalità, ma finchè non vengono smantellati i soffitti, non ne avrò una idea.

Arrivo con la domanda: L'impresa edile che si occupa del restauro (o meglio una delle due che mi ha fatto il preventivo), mi ha parlato di utilizzare delle barre in acciaio da fissare alle travi esistenti, mettere quindi delle rete elettrosaldata, e infine fare una gettata di cemento alleggerito. L'idea non mi convince troppo.
Sono pienamente consapevole che l'immobile essendo ubicato in Friuli, è in zona sismica. Ma un resturo utilizzando il cemento, non lo trovo in sintonia con il tipo di costruzione.

Detto questo, la seconda impresa, mi dice che considerati i livelli dei vari pavimenti, potrei optare per mettere dei magatelli in diagonale rispetto alle travi esistenti, incassate dentro al muro e avvitate alle travi esistenti, senza togliere il tavolame esistente, ma isolando solo con un foglio di nylon, e poi procedere con un nuovo pavimento con tavolame portante. Nemmeno questa ipotesi però mi convince pienamente (mettere travi nuove di sezione più piccola su delle travi esistenti.. mah).

Voi che ne pensate?
(allego una foto del pavimento esistente nel deposito che potrebbe essere simile al pavimento delle camere)

[zampa85]

Quello che chiedi é un po' vago...
Per prima cosa bisognerebbe capire che pavimento vuoi posare. Piastrelle? Legno?
E le quote? Hai delle scale che ti "costringono" a tenere quelle originali, o puoi alzarti?
E poi bisogna capire se serve rafforzare il solaio o meno. Può anche darsi che il lavoro rientri nel bonus sismico...

E poi dove passeranno gli impianti? Pavimento, pareti, soffitti?

Comunque si possono fare tante cose. Mantenere le tavole originali, sostituirle, metterle in luce per recuperare spazio per impianti o massetto....
Poi dipende anche da come vuoi vederle da sotto. Controsoffitto totale? Solo tra trave e trave? Tavole a vista?

In ogni caso, se scegli una ditta devi fidarti di loro.

[fiammalibera]

In ogni caso, se scegli una ditta devi fidarti di loro.

E fin qui ci arrivavo da sola.... ma per affidarmi all'impresa devo avere le idee chiare: considerato che le imprese tendono a farti pagare molto a prescindere, non sempre ti indirizzano verso la scelta giusta per te, ma per loro....rispondendo a qualche tua domanda:
Pavimenti: sicuramente con tavolame in legno, il più rustico e povero possibile. Sono in un contesto agreste e contadino.
Impianti: beh se si può utilizzare una intercapedine li potrei posare sotto il nuovo pavimento, ad eccezione di quelli del riscaldamento per evitare troppe fessurazioni al legname.
Quote: ho una scala in marmo in ottime condizioni, che si affaccia su di un pianerottolo, su cui si trova una stanza rialzata di 10 cm. Il soffitto mi permette agevolmente di sopraelevarmi, senza andare contro le normative.
Visibilità: assolutamente nessuna controsoffittatura ma portare alla luce il pavimento che c'era.

[incisore]

La soluzione della rete elettrosaldata ammorsata al perimetro è una tecnica consolidata nel restauro permette di consolidare e legare la struttura scaricando il peso sui muri perimetrali sgravando le travature esistenti.
Su questa si getta poi un sottofondo alleggerito dove verranno collocati gli impianti e il massetto su cui poi si collocherà il pavimento scelto; ottimo isolamento acustico e termico e altrettanto per quanto riguarda la stabilità.
In ogni caso i solai esistenti andranno valutati con attenzione, smontati, le travi andranno sabbiate e trattate, quelle ammalorate sostituite come pure le tavole.
Gli impianti sono isolati e quindi non ci saranno dilatazioni visibili sulle tavole, naturalmente bisogna tener conto che il legno comunque si muove in funzione delle condizioni psicrometriche al contorno (temperatura e umidità relativa).
Comunque ti consiglio di affidarti ad un valido professionista in grado di stilare un progetto in linea con i tuoi desideri ma rispettoso sia delle normative che delle opportunità offerte dalla tecnologia e i materiali, e di fare soprattutto una diligente direzione dei lavori.
N.B. La tecnica che ti ho proposto NON è la stessa proposta dall'impresa a cui ti sei rivolta, le travi esistenti resterebbero esclusivamente come "decoro" perdendo sostanzialmente la loro originaria funzione strutturale, la rete è ancorata sul perimetro con apposite staffature annegate nella muratura.

[zampa85]

In ogni caso, se scegli una ditta devi fidarti di loro.

E fin qui ci arrivavo da sola.... ma per affidarmi all'impresa devo avere le idee chiare: considerato che le imprese tendono a farti pagare molto a prescindere, non sempre ti indirizzano verso la scelta giusta per te, ma per loro....

Allora il problema è questo, che hai le idee confuse.
Se non le chiarisci, sarà impossibile per una ditta aiutarti. A me caputa di fare sopralluoghi con persone "confuse", e fare un sopralluogo è impossibile.
Secondo me devi affidarti ad un architetto/geometra/perito/ingegnere, che sappia consigliarti e proporti varie tecniche e soluzioni estetiche.

[Snickare]

qui in Svezia questi lavori di restauro di case con struttura in legno (la quasi totalita qui) sono all´ordine del giorno e fortunatamente mi e´ capitato di partecipare ad alcune di queste con carpentieri tradizionali (senza menarla troppo e dilungandomi,qui in Svezia ci sono scuole diverse per chi sceglie di fare il carpentiere,o ci si specializza sulla costruzione di nuovi edifici o sul salvataggio e restauro di quelli vecchi e quindi anche le tecniche e i materiali usati cambiano).
da falegname e non da carpentiere,io la vedo cosi:
se le travi su cui posa iil pavimento sono solide ovviamente,io mi limiterei a sostituire le assi del pavimento veramente da sostituire e restaurare il resto,riportandole allo stato originale utilizzando il piu possibile i materiali.una volta riconsolidate. le serpentine del riscaldamento possono posarsi senza problemi su un fogli di multistrato nei quali vengono fresati dei canali per ospitarle. questo comunque significa perdere un po di "spazio" tra soffitto e pavimento,dovendosi alzare un po dal pavimento originario.non vi sono comunque pericolo di fessurazioni.se le travi devono essere riconsolidate bisognerebbe puntellare lavolarle e rimetterle apposto ovviamente,o nei casi peggiori sostituirle. E' prassi comune dalle mie parti risollevare solai utilizzando puntello e crick oppure palloni gonfiabili posti sotto le travi portanti.
Il tecnico che sia architetto o geometra e´ importante,ma ancora piu importante e´ affiancarlo a un carpentiere che conosce le tecniche tradizionali e sa come recuperare questi edifici storici che non sono costruiti utilizzando i materiali e le tecniche comuni nell´edilizia al giorno d´oggi.
Riguardo alle idee confuse penso sia normale, c'è le hanno anche chi fa questi lavori, può averceli anche un cliente, l importante è non pensare di sapere più del carpentiere e di lasciarsi consigliare da un vero professionista che conosce bene questi edifici.io cercherei di trovare qualche vecchio mastro,magari in pensione,che costruiva e conosce bene questi edifici e chiedere un consiglio e spiegazioni.credo sia necessaria una conoscenza a priori se si vuole contestare e discutere le idee di altri carpentieri.

[Snickare]

a proposito,per chi fosse interessato ai diversi metodi di sollevamento di case storiche in legno vi posto un link di un trattato d´esame di un allievo della scuola per carpentieri storici di Mariestad (oggi universita di Göteborg) che parla appunto dei vari metodi di sollevamento,e´ anche illustrato.certo e´ da tradurre,scritto in svedese,google puo darvi una mano..
vi rimando alla pagina google,e´ un pdf,il primo della lista: "Lyft av lyggtimmerhus" GUPEA.

https://www.google.com/search?q=lyfta+bj%C3%A4lkar+kudde&rlz=1C1GCEB_enSE911SE911&oq=lyft&aqs=chrome.1.69i57j69i59l2j0i433i512j0i131i433i512j0i433i512j0i512j0i433i512j0i512l2.3071j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8

la chiudo qui per non andare fuori tema.

[Dim HF]

In ogni caso, se scegli una ditta devi fidarti di loro.

E fin qui ci arrivavo da sola.... ma per affidarmi all'impresa devo avere le idee chiare: considerato che le imprese tendono a farti pagare molto a prescindere, non sempre ti indirizzano verso la scelta giusta per te, ma per loro....rispondendo a qualche tua domanda:
Pavimenti: sicuramente con tavolame in legno, il più rustico e povero possibile. Sono in un contesto agreste e contadino.
Impianti: beh se si può utilizzare una intercapedine li potrei posare sotto il nuovo pavimento, ad eccezione di quelli del riscaldamento per evitare troppe fessurazioni al legname.
Quote: ho una scala in marmo in ottime condizioni, che si affaccia su di un pianerottolo, su cui si trova una stanza rialzata di 10 cm. Il soffitto mi permette agevolmente di sopraelevarmi, senza andare contro le normative.
Visibilità: assolutamente nessuna controsoffittatura ma portare alla luce il pavimento che c'era.

Proprio perche non sei in grado, come ti sei resa conto da sola, di valutare tecnicamente le soluzioni proposte, l'unica scelta possibile imho è affidarsi ad un tecnico professionista. Che sia uno studio d'architettura(che abbia gia affrontato in passato recuperi analoghi e di cui ti possa mostrare gli esiti) o uno di ingegneria dipende da te, ma pensare di affidarsi direttamente ad un'impresa con il solo supporto burocratico di un geometra, su un lavoro di questo tipo, è la ricetta per un disastro.

[Dim HF]

In ogni caso, se scegli una ditta devi fidarti di loro.

E fin qui ci arrivavo da sola.... ma per affidarmi all'impresa devo avere le idee chiare: considerato che le imprese tendono a farti pagare molto a prescindere, non sempre ti indirizzano verso la scelta giusta per te, ma per loro....

Allora il problema è questo, che hai le idee confuse.
Se non le chiarisci, sarà impossibile per una ditta aiutarti. A me caputa di fare sopralluoghi con persone "confuse", e fare un sopralluogo è impossibile.
Secondo me devi affidarti ad un architetto/geometra/perito/ingegnere, che sappia consigliarti e proporti varie tecniche e soluzioni estetiche.

completamente d'accordo. Tra l'altro, se del posto, oltre a seguire i lavori ed essere il tuo unico referente(se ci sono problemi hai uno solo a cui fare riferimento che DEVE assumersi le responsabilita)sarà sicuramente in grado di scegliere l'impresa piu adeguata per svolgere il lavoro richiesto. Tutti siamo piu o meno in grado di valutare l'affidabilita/preparazione di un professionista, solo uno "del mestiere" puo valutare la preparazione/affidabilita di una "impresa".

Difficilmente qualcuno su un forum sara in grado di darti un effettivo parere tecnico sulle soluzioni proposte ad ora, non tanto perche essendo un parere professionale va pagato, quanto perche non esiste effettivamente "un unico modo giusto" ma sono i vincoli burocratici, il budget e la reale situazione dell'immobile(che tu non fornisci) ad essere i primi parametri che guidano queste scelte.

[fiammalibera]

@incisore: ho ben chiaro la tecnica di cui tu parli, ma la ditta in questione, parlava di ancorare i travetti in acciaio nelle travi esistenti, in modo da consolidare tutto insieme (chiaramente tutto condizionato dallo stato delle travi). Non sarebbe un problema che le travi rimanessero solo con una funzione estetica.
Da quello che intuisco però, tu dici di svincolare il nuovo massetto alleggerito, creando una nuova struttura a se stante.
In questo caso anche i tubi del riscaldamento, essendo annegati nel cemento non darebbero problemi di fessurazioni di nessun tipo.

@snickare sicuramente il pavimento sarà puntellato ed è uno dei primi interventi che saranno eseguiti. Purtroppo però trovare buoni maestri d'ascia da queste parti non è assolutamente facile. La foto che hai postato è tipica di un riscaldamento a pavimento, ma non è quello che io vorrei realizzare. Quando parlo di far passare i tubi, mi riferisco all'impianto di riscaldamento tradizionale tramite radiatori

@dimHF e @zampa85: miei cari signori, non si tratta di avere poche idee e ben confuse, ma di mettersi davanti a professionisti che ti venderebbero le mutande in platino, anche se ti bastano quelle in cotone. Quindi quando ragioni con loro, o hai una idea sicura e chiara, oppure "ti tagli le vene par longo" come si dice dalle mie parti. Faccio un esempio banalissimo: ho contattato un mio vecchio cliente (non opero nel settore edile da oltre 15 anni, quindi magari sulle nuove tecniche non sono aggiornata), che ha uno studio di architettura. Visto la tipologia di immobile dalle foto, mi ha proposto di togliere le assi del porticato (attualmente in legno) e fare una struttura con vetro e in acciaio con ringhiere a cavetti! Bellissimo senza ombra di dubbio... ma hai una vaga idea del costo? Se non avessi le idee chiare su cosa significa restaurare un casale di quel tipo, molto probabilmente avendo i soldi lui mi avrebbe realizzato una cag..ta megagalattica! Per fortuna che non ho i soldi e un minimo di buon senso!
Si trovano davanti una donna, e credono che io sappia fare solo l'uncinetto! Ti propongono di tutto, ma non sempre sono soluzione logiche e/o "semplici".
Quindi accetto le vostre critiche, ma essendo un forum di consigli, il vostro lo metto da un lato e prendo spunto da altri che molto più costruttivi.
Soprattutto perchè so che qui dentro ci sono professionisti abilissimi, che sanno di cosa sto parlando, e possono dare uno spunto di riflessione oggettivo e concreto. E modestia a parte sono più brava a restaurare, che lavorare a maglia. Con questo non mi vanto di essere una tuttologa, ma avendo fatto malta per anni, qualcosina la capisco!
Grazie

[incisore]

Le ristrutturazioni sono un argomento complesso, è molto più facile costruire da zero che mettere mano in modo consono ad un manufatto esistente.
Le tecniche e le tecnologie oggi a disposizione sono parecchie, ma ahimè, non tutti sono all'altezza di saperle utilizzare al meglio.
Per questo motivo ti abbiamo consigliato in molti di rivolgerti ad un valido professionista, il resto viene di conseguenza.
Un semplice impresario, ancorchè onesto e in buona fede, non sarà mai all'altezza di ciò, potrà senz'altro eseguire al meglio in base alla propria esperienza e capacità ciò che gli viene indicato/richiesto, ma difficilmente saprà fare determinate valutazioni.
Ho ristrutturato molti immobili anche di epoca simile alla tua e anche più vecchi, ma mi sono sempre avvalso di un tecnico supervisore che sapesse molto bene cosa si doveva fare. (per dirti, avevamo una casupola in campagna, del 1700, piena di vincoli, ci sono voluti 10 anni e 4 progetti ma alla fine è stata completamente ristrutturata nel pieno rispetto di tutte le normative e dei vincoli, e ora è una splendida villa con parco pur rimanendo sostanzialmente ciò che era in origine.)
Certamente il budget a disposizione è una linea guida fondamentale, ma non è l'unica; mi hanno insegnanto che esiste un solo modo di fare le cose: cioè bene, ovvero come devono essere fatte! e il lato economico non deve mai compromettere questo obbiettivo; nel senso che potrai usare materiali più economici di altri, ma la tecnica realizzativa deve essere impeccabile e dare garanzie di durata nel tempo.
Purtroppo il mondo è pieno di ciarlatani e affaristi privi di scrupoli e come si dice qui "stucco e pittura fan bella figura", quindi, proprio in base alla tua esperienza (anche se passata) nel settore, ripeto affidati senza indugio ad un valido professionista, esponigli le tue idee, quanto sei disposta a spendere e confrontati con lui, sono convinto che riuscirai ad ottenere quanto ti prefiggi.
Buon lavoro.

[Dim HF]

Le ristrutturazioni sono un argomento complesso, è molto più facile costruire da zero che mettere mano in modo consono ad un manufatto esistente.
Le tecniche e le tecnologie oggi a disposizione sono parecchie, ma ahimè, non tutti sono all'altezza di saperle utilizzare al meglio.
Per questo motivo ti abbiamo consigliato in molti di rivolgerti ad un valido professionista, il resto viene di conseguenza.
Un semplice impresario, ancorchè onesto e in buona fede, non sarà mai all'altezza di ciò, potrà senz'altro eseguire al meglio in base alla propria esperienza e capacità ciò che gli viene indicato/richiesto, ma difficilmente saprà fare determinate valutazioni.
Ho ristrutturato molti immobili anche di epoca simile alla tua e anche più vecchi, ma mi sono sempre avvalso di un tecnico supervisore che sapesse molto bene cosa si doveva fare. (per dirti, avevamo una casupola in campagna, del 1700, piena di vincoli, ci sono voluti 10 anni e 4 progetti ma alla fine è stata completamente ristrutturata nel pieno rispetto di tutte le normative e dei vincoli, e ora è una splendida villa con parco pur rimanendo sostanzialmente ciò che era in origine.)
Certamente il budget a disposizione è una linea guida fondamentale, ma non è l'unica; mi hanno insegnanto che esiste un solo modo di fare le cose: cioè bene, ovvero come devono essere fatte! e il lato economico non deve mai compromettere questo obbiettivo; nel senso che potrai usare materiali più economici di altri, ma la tecnica realizzativa deve essere impeccabile e dare garanzie di durata nel tempo.
Purtroppo il mondo è pieno di ciarlatani e affaristi privi di scrupoli e come si dice qui "stucco e pittura fan bella figura", quindi, proprio in base alla tua esperienza (anche se passata) nel settore, ripeto affidati senza indugio ad un valido professionista, esponigli le tue idee, quanto sei disposta a spendere e confrontati con lui, sono convinto che riuscirai ad ottenere quanto ti prefiggi.
Buon lavoro.

Credo la parola chiave sia "valido". Non basta essere ingegneri o architetti per essere validi professionisti adatti al lavoro in questione.

Come se devo affrontare un serio problema legale o di salute non vado dal primo che capita o dall'ultimo con cui ho avuto a che fare, ma mi documento su quale puo essere il "migliore che mi posso permettere" e mi rivolgo a lui con fiducia. Non chiedo idee di massima su questioni professionali, perche avendo queste idee un valore per chi le fornisce, è chiaro che saranno sempre consigli un tanto al chilo finche non si profila un ritorno economico.

Il punto è che senza un'idea chiara di quale sia il proprio obbiettivo(restauro conservativo nel caso specifico?), e di quale sia il budget massimo eventualmente disponibile(in linea di massima chiunque vuole massimizzare il proprio investimento, che sia in termini di minor spesa-massima resa)è inutile iniziare una discussione. Questi due parametri permettono al professionista di cui sopra di valutare la situazione reale del manufdatto e di proporre delle strategie di intervento. Da valutarsi con il cliente in base a pro e contro che ciascuna soluzione presenta.

Se a domanda posta in questi termini la risposta è farei copertura in vetro acciaio e tiranti...semplicemente, come il geometra iniziale, è un professionista con cui non proseguire la discussione.

Il fatto che tu abbia o meno avuto esperienze "in passato" in ambito analogo ti garantisco, ha un valore estremamente relativo. Come dice incisore, le tecniche e le tecnologie dei materiali in 15 anni evolvono in maniera incredibile, e solo chi se ne occupa costantemente, tenendosi aggiornato, sapra consigliare come affrontare al meglio tale intervento. In fondo non si sta parlando di scegliere dove comprare un etto di prosciutto, ma di programmare un intervento strutturale su edificio storico, oneroso e complesso per definizione. Forse vale la pena investire un po' piu tempo nella scelta di chi poi dovra occuparsene, piu che tentare di farsi un'idea su internet di cosa suggerire a chi dovra effettuarlo.

[zampa85]

@dimHF e @zampa85: miei cari signori, non si tratta di avere poche idee e ben confuse, ma di mettersi davanti a professionisti che ti venderebbero le mutande in platino, anche se ti bastano quelle in cotone. Quindi quando ragioni con loro, o hai una idea sicura e chiara, oppure "ti tagli le vene par longo" come si dice dalle mie parti. Faccio un esempio banalissimo: ho contattato un mio vecchio cliente (non opero nel settore edile da oltre 15 anni, quindi magari sulle nuove tecniche non sono aggiornata), che ha uno studio di architettura. Visto la tipologia di immobile dalle foto, mi ha proposto di togliere le assi del porticato (attualmente in legno) e fare una struttura con vetro e in acciaio con ringhiere a cavetti! Bellissimo senza ombra di dubbio... ma hai una vaga idea del costo? Se non avessi le idee chiare su cosa significa restaurare un casale di quel tipo, molto probabilmente avendo i soldi lui mi avrebbe realizzato una cag..ta megagalattica! Per fortuna che non ho i soldi e un minimo di buon senso!
Si trovano davanti una donna, e credono che io sappia fare solo l'uncinetto! Ti propongono di tutto, ma non sempre sono soluzione logiche e/o "semplici".
Quindi accetto le vostre critiche, ma essendo un forum di consigli, il vostro lo metto da un lato e prendo spunto da altri che molto più costruttivi.
Soprattutto perchè so che qui dentro ci sono professionisti abilissimi, che sanno di cosa sto parlando, e possono dare uno spunto di riflessione oggettivo e concreto. E modestia a parte sono più brava a restaurare, che lavorare a maglia. Con questo non mi vanto di essere una tuttologa, ma avendo fatto malta per anni, qualcosina la capisco!
Grazie

La mia non voleva essere una critica distruttiva, ma lavorando in edilizia so quanto sia vasto questo mondo. Ormai basta dover fare un bagno per farti impazzire, se va in un negozio di arredobagno troverai migliaia di tipi di piastrelle, rivestimenti, sanitari, resine e chissà cosa altro.
Figurati quando ci si mette in mezzo anche la parte costruttiva e quella "burocratica".

Poi avere tante idee ci sta - non ti dico quante ne ho avute io per restaurare il mio appartamento - ma ad un certo punto devi riordinarle.
Il budget poi è relativo, nel senso che puoi fare cose bellissime con pochi soldi, altre orribili spendendo tanto.
Ma son gusti, pensa che una volta non si sognavano nemmeno di lasciare le travi (o le pietre) a vista negli appartamenti, adesso invece lo facciamo spesso.

Poi appunto ci si scontra con leggi e restrizioni. Per dire, tu decidi di fare un solaio nuovo e passarci gli impianti, ma poi casomai arrivi ad un'altezza che è fuori legge, chi lo sa?
Sugli impianti poi si apre un mondo. Fai un impianto tradizionale? Termosifoni? Con collettore? Vuoi lasciare i tubi a vista? Hai mille opzioni, e ognuna ti chiude o apre altre soluzioni.

[fiammalibera]

Certamente il budget a disposizione è una linea guida fondamentale, ma non è l'unica; mi hanno insegnanto che esiste un solo modo di fare le cose: cioè bene, ovvero come devono essere fatte! e il lato economico non deve mai compromettere questo obbiettivo; nel senso che potrai usare materiali più economici di altri, ma la tecnica realizzativa deve essere impeccabile e dare garanzie di durata nel tempo.
Purtroppo il mondo è pieno di ciarlatani e affaristi privi di scrupoli e come si dice qui "stucco e pittura fan bella figura", quindi, proprio in base alla tua esperienza (anche se passata) nel settore, ripeto affidati senza indugio ad un valido professionista, esponigli le tue idee, quanto sei disposta a spendere e confrontati con lui, sono convinto che riuscirai ad ottenere quanto ti prefiggi.
Buon lavoro.

Ed infatti è l'approccio che voglio seguire. Ma è proprio per non incappare nei ciarlatani che è fondamentale avere una conoscenza di base, che ti permetta di valutare le proposte che ti fanno.
Poi negli anni ho capito che molto spesso è proprio l'impresa che risolve i guai.. non il progettista (non me ne vogliano gli architetti presenti )