Combinata E Sega A Nastro Con Motori Asincroni Trifase 380: Come Usarli Con Monofase 220?

[pandorino]

Salve a tutti,
lo so, e' un argomento trattato tante volte, ma devo dire la verita' tutte le volte nel leggere i vari post mi sono perso e non sono mai riuscito a raggiungere una conclusione chiara, quindi vi prego di perdonarmi se pongo di nuovo domande a cui sono state date gia' delle risposte, e ringrazio anticipatamente qualunque suggerimento possiate darmi.

Da figlio d'arte (padre falegname 83enne ormai in pensione), posseggo ora queste due bestiole

Combinata SCM C35 l'invincibile --> https://postimg.cc/SXhxTzdz
Sega a nastro Centauro --> https://postimg.cc/LJd95Zr0

che hanno ovviamente motori asincroni trifase a 380v:
motore della combinata che comanda pialla, sega circolare e cavatrice: --> https://postimg.cc/MXbNVfMF
motore della combinata che comanda la tupie: --> https://postimg.cc/Ffyg834t
motore della sega a nastro: --> https://postimg.cc/7GB7rNtR

parliamo di macchinari degli anni 60: fanno ancora la loro bella figura e funzionano egregiamente,
tutte in ghisa, nessun avvallamento dei ripiani dopo tutti questi anni...
pero' ovviamente sono "sprovviste" di tutte quelle misure di sicurezza che esistono in quelle moderne.

Mi piacerebbe tenermele ed usarle... ma non ho la 380, e, senza andare troppo nel dettaglio, non posso metterla.
Cosa posso fare? cerco una soluzione "immediata", che mi permetta in modo "semplice" di accendere la macchina e usarla...
Nei vari post ho letto di collegamenti a stella, a triangolo, aggiunta di condensatori, inverter... ma come detto, mi sono sempre perso...

Se non trovo soluzione, saro' costretto a buttarle via (perche' quelle ormai nessuno le vuole) per orientarmi a ricomprarne delle versioni "hobbistiche" a 220v, e la cosa mi scoccia non poco...

Grazie 1000.
Mauro

[AlbertoA]

Ciao Mauro, bellissime macchine, per caricare le immagini ti consiglio di usare questa procedura qui
http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?f=14&t=266
Così saranno visibili sul forum.

Soluzioni semplici non ce ne sono, si possono usare condensatori, certo, ma perdi una bella percentuale della potenza, che su quelle macchine non era mai molto abbondante, la sega a nastro, per dire, ha due cv, appena sufficienti con un motore a 380 volts, se lo trasformassi a 220 con un condensatore farebbe fatica a partire
In alternativa un inverter è la soluzione definitiva, ma certo non è economica. Ti permette anche, con apposito modulo, di frenare i motori e dare una rampa di partenza che ti permetterebbe di evitare gli spunti. Il motore della toupie avrebbe anche la velocità variabile.
Altrimenti anche proprio cambiarli mettendo dei motori a 220 volts.
Ho visto altri sul forum che non ci capivano nulla di elettricità venire guidati mano in mano per montare gli inverter...
La sega a nastro, ma anche la combinata, è molto desiderabile, se tu volessi venderla sicuramente appassionati li troveresti e non dovresti certo buttarle. Visto che sono di tuo padre, fossi in te non me ne separerei mai e, in caso, solo perché, come dici, qui sistemi di sicurezza non li puoi montare.

[artista]

hai valutato l'allaccio a 400V ?

[Dino]

Un buon inverter di potenza adeguata, collegamenti a triangolo sui motori e un elettricista sveglio che modifica l'impianto per poter alimentare, uno solo per volta i tre motori. Io ho risolto per troncatrice, levigatrice e compressore. Niente norme di sicurezza, ma indispensabile tanto buonsenso!

[pandorino]

>> fossi in te non me ne separerei mai e, in caso, solo perché, come dici, qui sistemi di sicurezza non li puoi montare.
non voglio, e' questo il motivo per cui sono qui, mi piange il cuore a pensare di doverlo fare... ti dico solo che si affilava le lame della pialla da solo e sono ancora tutte affilate...

>> hai valutato l'allaccio a 400V ?
la 380 trifase intendi no? si valutato, per motivi vari che non sto a spiegare (ma non e' il costo) non posso farlo...

e ora cominciamo a cercare di capire...
collegamenti a triangolo: questo si fa per alimentare il motore asincrono con una 220 trifase, giusto? pero' mi sembra che il motore della toupie non lo preveda, dalla targa sembra che deve andare sempre e solo a 380...

buon inverter: non e' economico, lo posso capire, ma voglio fare spudoratamente i conti dell'oste: quale posso prendere in considerazione? vedo il prezzo e lo confronto con una combinata hobbistica a 220 e posso prendere una decisione...

PS: pardon per le immagini, avevo provato a fare "aggiungi allegato" ma le dimensioni non me lo permettevano. Per completezza del post, le allego adesso a favore di coloro che arriveranno dopo.

Combinata:


Sega a nastro


motore della combinata che comanda pialla, sega circolare e cavatrice"


motore della combinata che comanda pialla, sega circolare e cavatrice


motore della sega a nastro

[AlbertoA]

Diciamo,.magari qualche funghetto qua e là lo metterei

Un inverter lo prenderei jn po' più abbondante, diciamo da 3 kw, vai sui 150-250
Comandare più motori ok, ma devi sempre spegnere il motore con l'inverter.
Secondo me per comodità uno per sega ed uno per combinata li prenderei.

[pandorino]

funghetto? sarebbe?

se sono quelli i prezzi, li prendo si uno per sega e uno per combinata, fra una una combinata hobbistica e una sega a nastro buonina comunque meno di 1000euro non credo li spenderei
ok chiaro, quindi dovrei pilotare accensione e spegnimento dall'inverter, c'e' da abituarcisi ma ci puo' fare.
Qualche modello affidabile?

il montaggio e' abbastanza immediato? mi immagino 220 --> inverter e dall'inverter una uscita 3fase che attacco direttamente alla macchina, no?
basta poi accendere l'inverter e fa tutto lui? oppure bisogna "programmarlo" perche' possa dare la giusta "potenza" alla macchina in qualche maniera?

[AlbertoA]

Intendevo i funghi di sicurezza
Ma tanto con l'inverter qualcosa dovrai mettere...
È che mi fa molto effetto vedere quei semplici interruttori di bachelite...

[ur70]

La nastro è una Centauro da 60 in ghisa.
È uguale a quella di Giuliano.
Bella macchina. Ti darà soddisfazioni.
Ovviamente con le limitazioni delle macchine vintage ma questo lo sai già.

Ottimo acquisto

[homofaber]

La soluzione proposta da Alberto con l'inverter, ormai a buon prezzo (150€), la trovo in assoluto la migliore. Tanto se lavori da solo lavorerai con una machina alla volta...no? Ci sarà l'impiccio di staccare ed attaccare la spina....
Altrimenti riavvolgimento dei motori costo 100/150€ ognuno, dipende dall'artigiano che trovi. In questo caso perdi un po in coppia.

[Maurice]

cmq il secondo motore ha due velocità come si vede dalla targa , si può cablare a 2 o 4 poli , ma sempre a 380V , quindi niente inverter .... non ho capito cosa comanda perchè la descrizione è la stessa per il primo e il secondo motore .
Ah .. l'inverter andrà cmq programmato e se non sei pratico chiederei come minimo l'aiuto di qualcuno che se la cava con l'elettricità per la modifica all'impianto , ci si può far male seriamente ...

[homofaber]

cmq il secondo motore ha due velocità come si vede dalla targa , si può cablare a 2 o 4 poli , ma sempre a 380V , quindi niente inverter .... non ho capito cosa comanda perchè la descrizione è la stessa per il primo e il secondo motore .
Ah .. l'inverter andrà cmq programmato e se non sei pratico chiederei come minimo l'aiuto di qualcuno che se la cava con l'elettricità per la modifica all'impianto , ci si può far male seriamente ...

Vero..., con quel motore le alternative sono trasformatore trifase e inverter (soluzione adottata sulla mia cartatrice Spadi che funziona solo 380 V trifase) oppure rifare nuovo avvolgimento.
Per quanto riguarda le programmazioni come tempo di frenata o di avvio, devo dire che da ignorante uso l'inverter dalla minima velocità per poi arrivare a regime. Ovvio che l'aiuto di un professionista è da consigliare in ogni campo dove non siamo esperti! ...ed io non lo sono!

[pandorino]

>> non ho capito cosa comanda perchè la descrizione è la stessa per il primo e il secondo motore .
ho sbagliato la copy&paste :-), il motore che ha due velocita' e va solo a 380 comanda la toupie nella combinata.

>> se non sei pratico chiederei come minimo l'aiuto di qualcuno che se la cava con l'elettricità per la modifica all'impianto
ok, e ci posso stare, ma cosa intendi per "modifica dell'impianto"? quale impianto dovrei modificare?

>> Ti darà soddisfazioni.
>> Ovviamente con le limitazioni delle macchine vintage ma questo lo sai già.
si ne sono cosciente... ma ci abbiamo sfilato tavoloni di iroko da 8 per fare la staccionata, era piu' difficile tenere il peso del tavolone che la sega a tagliare :-)

>> Tanto se lavori da solo lavorerai con una machina alla volta...no? Ci sarà l'impiccio di staccare ed attaccare la spina...
si ci lavorero' da solo... vabbe' sara' un modus operandi diverso... staccare/attaccare una spina non dovrebbe fare molta differenza...
rifare gli avvolgimenti, non saprei nemmeno a chi rivolgermi...

nel frattempo, ieri sera, non riuscivo a dormire perche' avevo il cervello che frullava, e sono andato in giro su youtube e ho trovato video che faceva vedere come collegare un inverter ad un motore trifase asincrono 380.
Ho visto la programmazione da fare dell'ínverter, e in effetti non sembrava molto molto complicata. L'unica cosa che mi ha lasciato perplesso e' che la prima operazione che facevano era "mettere i collegamenti a triangolo".
Ed e' li che mi sono inceppato, ma forse perche' mi sfugge qualcosa... io leggo la targa del motore e mi sembra di capire che se metto i collegamenti a triangolo, allora posso alimentare il motore con una trifase 220. Ma cosi non vado a perdere di potenza (quello che diceva Alberto)?
Allora mi chiedo: ma lasciando inalterata la configurazione del motore, non esiste un inverter che fa uscire direttamente la 380 che posso semplicemente collegare ai cavi di di corrente della macchina e basta?
Giro su internet e trovo banalmente su amazon questo: https://www.amazon.it/Trasformatore-Controllato-Variatore-Professionale-Convertitore/dp/B07VHQ5PKT
che dice che fa uscire una trifase a 380 (dovrebbe essere quello che homofaber dice "con quel motore le alternative sono trasformatore trifase e inverter")... non basta prendere quella uscita e attaccarla alla macchina? la sto facendo troppo semplice in un mondo che in realta' e' piu' complicato?

Parlando con voi, mi sa che mi sto rendendo conto che mi mancano molte nozioni di elettronica (hmm, forse di elettrotecnica)...

[incisore]

La soluzione dell'inverter è quella più consigliabile, legata al completo rifacimento dell'impianto di bordo per renderlo più attuale e sicuro, quindi è meglio affidarsi ad un professionista esperto e onesto.
Naturalmente esiste l'opzione di sostituire tutti i motori con altri adeguati e con tensione a 220V monofase, forse più semplice ma certamente più costoso.
La perdita di potenza la avresti sicuramente montando dei condensatori in luogo della terza fase.
Se i motori della combinata sono identici con una adeguata circuitazione puoi facilmente passare da una lavorazione all'altra semplicemente commutando il motore relativo sull'inverter; naturalmente questa operazione va eseguita a quadro spento pena la distruzione dell'inverter.
Se i motori invece sono diversi la cosa si complica, poichè l'inverter va tarato sui dati di targa del motore che andrà a pilotare.
Il quadro di comando andrà dimensionato adeguatamente con teleruttori di potenza, circuito ausiliario e blocco porta; questo ti permetterà anche di inserire eventuali micro di sicurezza posti in posizione strategica, insomma si configurerebbe un vero e proprio retrofitting che renderebbe più sicuro l'utilizzo della macchina.
Un bravo ed esperto artigiano ti può realizzare il tutto con meno di 1000€
Poi naturalmente esistono le soluzioni faidate, con tutte le incognite del caso, se non sai bene cosa stai facendo corri seri rischi.

[pandorino]

Beh' no, intendiamoci: non ho intenzione di fare un impianto elettrico industriale con tutte le misure di sicurezza.
Io ho quelle macchine e voglio avere la possibilita' di usarle per qualche cosa se e quando capita.
Quelle macchine hanno il loro pregi (chi le fa piu' ormai in ghisa) e difetti (mancanza di meccanismi di sicurezza) per essere degli anni 60 e ne sono cosciente.
Quello che voglio ottenere e' una configurazione "usabile": fino a quando il padre era attivo, era "380 --> impianto elettrico per 380 anni 60 --> macchine", io voglio ottenere "220 --> qualcosa che la trasforma in 380 --> impianto elettrico per 380 anni 60 --> macchina",
possibilmente senza dover modificare la macchina e le configurazioni (stella/triangolo) dei motori.
mi sta bene pensare di dover cambiare abitudine (del tipo: pilotare partenza e spegnimento della macchina dall'inverter) e magari metterne uno per ogni motore (la combinata ha due motori diversi purtroppo), ma li mi voglio fermare,
altrimenti il rapporto costi/benefici non e' piu' a favore di questa soluzione.