Ennesimo Post Su Banchi Sega

[zoidberg]

Ciao a tutti,
chiedo perdono anticipatamente perché questo sarà probabilmente il 500esimo post sul tema.
Ho necessità di dotarmi di un banco sega (ho già sega ad affondamento + binari) con questi requisiti:
- Sufficientemente piccolo (non ho lo spazio per una combinata)
- Preciso
- Preferirei una macchina statica, non trasportabile

Il problema è che sul mercato non esiste nulla del genere!

Fino a qualche settima fa mi ero convinto che una Bernardo / Holtzmann / Damato facessero al caso mio, tuttavia dopo aver visto il post di rccndr ho completamente cambiato idea!

I modelli su cui mi stavo orientando sono un po’ gli stessi di sempre, provo a mettere a fattor comune le considerazioni che ho fatto.

Marche note. Sono le solite 3 con costi secondo me assolutamente eccessivi per quello che offrono (tutte macchine Job-site ovvero da cantiere)

Bosch: tre modelli su cui non saprei davvero orientarmi:
GTS 635 (Lama 216)  Si trova a meno di 400€, probabilmente è poco precisa / leggerina. Avevo visto una video-recensione di un noto Youtuber che non ne declamava affatto le lodi
GTS 10 (Lama 250)  Si sale parecchio di prezzo, circa 600 €, non ho inquadrato molto la differenza tra questa e la successiva. Probabilmente in Casa Bosch è il miglior compromesso.
GTS 10J (lama 250)  > 900€, fuori budget. Ho letto che è molto precisa. Sembra avere un bel carrello di cui tuttavia non credo che me ne farei molto.

Dewalt: L’ideale sarebbe stata la 745 che purtroppo è andata fuori produzione, è stata sostituita dai due modelli:
DWE7485-QS (lama 216)  Probabilmente è il miglior compromesso fra tutte quelle citate, prezzo > 500€
DWE7492-QS (lama 250)  Costa secondo me veramente troppo, prezzo > 900 €

Makita: soliti 2 modelli
MLT 100: costa intorno 500 €, ho letto che è imprecisa ma si può sistemare. Certo da’ fastidio, visto il prezzo, comprare un prodotto impreciso.
2704: fuori budget, > 1000 €, ho letto che globalmente è più precisa e solida dalla precedente. IN ogni caso 1000 € per un job-saw in plastica, non so a voi, ma a me sembra un prezzo fuori mercato.

Marchi semisconosciuti (Hic Sunt Leones): qua c’è il problema dell’assistenza / pezzi di ricambio, da’altra parte considerato anche i prezzi inferiori di meno della metà forse un ragionamento varrebbe la pena di farlo.

Tacklife: c’è questo banchetto tlts02a che sembrerebbe, all’apparenza e non avendolo mai toccato, ben fatto, d’altra parte ce ne sono una marea in vendita di second amano e questo mi lascia pensare che così fatto bene forse non lo sia affatto. Costo c.a. 250 €
Scheppach: HS105 ne avevo letto bene ma a quanto pare con i Model Year recenti hanno cambiato alcune cose e sembra meno appetibile, inoltre costa abbastanza, c.a.300 €

Bernardo / Holtzmann / Damato: Come detto prima sembravano avere caratteristiche superiori ai job saw menzionati (Motore induzione, piano in ghisa, etcc) ma mi lascia molto perplesso la totale mancanza di assistenza e la scarsa precisione dei meccanismi di sollevamento.

No Brand: Ho anche considerato questo banco no-brand https://www.ebay.it/itm/293783828603?hash=item4466e1787b:g:R6cAAOSwbC9fiCP- che tuttavia sembra simile a dei modelli Delta visti su forum americani. Prezzo contenuto, probabilmente non vale granchè. Forse potrei considerare l’idea di rifare il sistema di guide per renderlo prestante, in ogni caso un bell’azzardo.

Ho pure provato a rivolgermi all’usato ma sembra che in Italia non siano affatto diffusi. Avevo trovato una paio di modelli apprezzabili (Stayer Woodster, Kity 419, Scheppach 2000) tutti più o meno imparentati con Bernardo / Holtzmann / Damato ma sono spariti alla velocità della luce e durante il lockdown non ho avuto modo di andare a vederli.

In sintesi: non so che pesci pigliare! Ma perché non si trovano anche da noi in Europa quei bei banchi americani (che poi saranno fatti in Cina) solidi ma senza fronzoli?

[Naiger]

ci siamo passati credo tutti da questo step. guarda io ho preso il dewalt 7492 dopo averne analizzati tantissimi. l'ho pagato 900 euro e ne sono super soddisfatto. è tutto in acciaio le parti in plastica sono solo quelle gialle dell'esterno. è supersolido. l'ho fissato su un banchetto autocostruito e va una favola. motore potente.

secondo me, dopo aver avuto vari elettroutensili è che per i banchi sega uno stazionario con i piani in ghisa per averlo a livello di un dewalt devi spendere 1500-2000 euro. quelli proposti da i vari damato, bernardo ecc... a prezzi inferiori sono paragonabili ai job saw di livello medio basso (heinell ecc..).

questo il mio parere personale.

[incisore]

La confusione che hai è comprensibile, tuttavia vorrei puntualizzare una cosa: hai parlato di macchina stazionaria, bene, quella incriminata NON è una macchina stazionaria.
In casa Holzmann le macchine stazionarie partono dalla Ts 200 in su; in casa Bernardo si parte dalla PKS 250P.
Ora, il caso specifico menzionato ha suscitato in me grandi perplessità, e a mio avviso qualcuno non la racconta giusta, nel senso che una macchina nuova che lamenta quel difetto io la rispedisco al mittente senza se e senza ma, non esiste che mi metta a modificarla, come non esiste che sia dentro i parametri. Le mie macchine Bernardo e Holzmann sono ben fatte e precise, possono eventualmente avere qualche lieve imperfezione dovuta a una taratura approssimativa, ma comunque niente di che.
L'ho già detto diverse volte, l'approccio alle macchine stazionarie è sensibilmente diverso rispetto a un qualunque elettroutensile, se cominciamo a priori a preoccuparci dell'assistenza, significa che siamo convinti che si romperà per come andremo a utilizzarla.
Queste macchine richiedono una manutenzione costante per mantenerle in perfetta efficienza, pulizia regolare innanzi tutto.
Le macchine stazionarie utilizzate da un hobbysta medio che non sia proprio un cane, dureranno una vita senza fare una piega e nel momento eventuale in cui avessimo la necessità di avere dei ricambi (quali?), probabilmente dopo 20 anni, ci sentiremo comunque rispondere picche anche dai marchi più blasonati.
I motori, i cuscinetti, le lame, le cinghie, le pulegge, i tamburi delle pialle e gli accessori non vengono realizzati dalle case costruttrici delle macchine, ma bensì da terze parti e quindi bisognerà rivolgersi al mercato per reperire i ricambi.
Se ti si rompe il paralama di una SCM, è più semplice rivolgersi alla ditta vicentina che lo fabbrica che alla casa madre.
Le varie macchine USA tanto celebrate, sono in realtà anch'esse d'importazione, e più o meno le trovi anche qui, basta sapersi districare nelle offerte, ma non costano proprio poco.
Non dimentichiamoci che la penetrazione di certi articoli in Europa non è nemmeno paragonabile a quello USA.
La meccanica dei banchi Makita è inarrivabile dalle dirette concorrenti, forse i DeWalt, le altre hanno tutte sistemi molto simili e molto economici; qualcuno più robusto, altri meno.
Poi mediamente funzionano tutti, però non è corretto confrontare banchi da 300€ con banchi da 1000.
In sintesi se sei un neofita che inizia da zero puoi prendere benissimo un banco Ryobi o Tecklife a meno di 300€, ti fai un poco di esperienza, impari quali sono i tuoi limiti e quelli della macchina, e poi, se è il caso, lo rivendi abbastanza facilmente e prendi qualcosa di più adatto alle tue esigenze, se non altro con maggiore consapevolezza.
Credo di non sbagliarmi, ma più o meno abbiamo fatto tutti così.

[zoidberg]

Allora io tendenzialmente vorrei fare un acquisto una volta per tutte, evitando step intermedi.
Non mi pare però che tra un banco Ryobi o Scheppach, tanto per fare 2 nomi, ed il Makita MLT100, tanto per farne un altro, ci siano differenze abissali (premetto, sono sensazioni e opinioni). Quello che percepisco che entrambi siano banchi con molte parti in plastica e mi aspetto anche abbastanza poco precisi. Su altri utensili (Carteggiatrice, fresatrice Lamello) ho investito subito su atrezzi di marca senza nemmeno farmi venire il dubbio, nel caso dei banchi sega mi pare che siano un po tutti omologati al ribasso.

Fatta questa premessa avrei 2 domande per Incisore:
Prima domanda:

Le varie macchine USA tanto celebrate, sono in realtà anch'esse d'importazione, e più o meno le trovi anche qui, basta sapersi districare nelle offerte, ma non costano proprio poco.

Puoi darmi, anche in privato nel caso lo ritenessi, qualche spunto?


Seconda domanda:

La meccanica dei banchi Makita è inarrivabile dalle dirette concorrenti, forse i DeWalt, le altre hanno tutte sistemi molto simili e molto economici; qualcuno più robusto, altri meno.

Intendi dire che Makita sia superiore ai vari Dewalt o Bosh citati? io ad esempio mi ero fatto un opinione contraria, ossia che fra le menzionate Dewalt con il sistema a cremagliera, fosse il meglio. ma appunto sono qua per chiedere un consiglio.

In ogni caso io, se sia più preciso un Holtzmann ts 200 o un Makita/Dewalt tra quelli citati confesso di non averlo capito

[incisore]

Parliamo di meccanica del gruppo lama, se rovesci il Makita e ci guardi dentro resti affascinato dalla sua meccanica, realizzata tutta in alluminio fresata dal pieno, tutti i perni sono su boccole, non ci sono giochi, insomma è uno spettacolo, poi certo la MLT 100 ha una guida laterale penosa e se andiamo a tagliare spessori importanti tende ad aprirsi, però le guide dell'estensione laterale sono millimetrate; insomma è un banco strano, con grandi potenzialità mal espresse, cosa che non si verifica con il fratello maggiore.
La guida laterale in un banco sega diventa fondamentale allorquando andiamo a tagliare spessori e larghezze importanti, fintanto si lavora multistrato non ci sono problemi, vi è poi da considerare che sulla gran parte dei banchi tutti realizzano una cross-cut-sled per avere tagli in squadra precisi, generalmente per pezzi medio piccoli.
Il DeWalt ha sicuramente tra i suoi punti di forza la guida laterale, molto ben fatta e molto precisa, ma non dimentichiamoci una cosa, la gran parte dei falegnami professionisti che hanno ben altre macchine, in genere misurano sempre con il metro la distanza tra lama e guida, giusto per essere sicuri; il DeWalt, a mio parere è un banco troppo piccolo, va benissimo in cantiere.
Io stesso, sebbene la guida della mia squadratrice sia molto precisa, eseguo sempre questa operazione.
Sul Makita io ho completamente rifatto il sistema guida/binari, realizzando carrelli ad hoc, ma è una operazione assolutamente antieconomica e non alla portata di tutti.
Ora, venendo al nocciolo della questione, o tu ti orienti su un banchetto da hobbysta che a tuo parere, vuoi per caratteristiche, vuoi per blasone, vuoi per i pareri altrui (da prendere sempre con beneficio di inventario, quindi con il dubbio che siano veritieri), oppure decidi da subito di orientarti su una macchina di livello decisamente superiore che costerà molto di più.
E qui parliamo di macchine da 1500€ in su, macchine pesanti, decisamente robuste con carro magari a filo lama, insomma macchine semiprofessionali e sicuramente precise.
Nel catalogo Holzmann (sempre loro, ma ahimè sono gli unici) trovi macchine che sono molto simili alle varie Delta, con carro non a filo e scanalature sul piano, tra l'altro è singolare come gli europei inseguano le macchine USA e gli americani si inventino le cross-cut-sled per imitare e surrogare le macchine europee con il carro a filo lama, che onestamente sono un'altro pianeta.
Se ti è capitato di dare uno sguardo al sito di Mattihas Wendel (geniale ingegnere canadese cresciuto a pane e trucioli) avrai notato come le macchine acquistate da suo padre siano FELDER, addirittura venne in Europa ad acquistarle.
Circa l'ultima domanda, onestamente non so cosa risponderti, nel senso che bisogna vedere qual'è il tuo concetto di precisione, dal mio punto di vista era molto preciso anche il primo banco Ehinell che presi prima del Makita, come era precisa la circolare montata sotto il banco Wolfkcraft che avevo prima di lui; dipende da come ci si approccia alla lavorazione.
Ricorda sempre questa massima; se sei un neofita, la miglior attrezzatura che esista non farà mai di te un falegname, se sei un falegname anche con le peggiori attrezzature saprai ricavare grandi cose.
Impariamo a non fidarci troppo della precisione dichiarata da un determinato attrezzo, ci eviteremo molte cocenti delusioni, altresì impariamo bene ad utilizzare ciò di cui possiamo disporre, accumuleremo preziosa esperienza, come ho già detto capiremo i nostri limiti e quelli della macchina, poi ci sta anche che si obbietti " ho poco tempo da dedicare a questa passione, vorrei evitaredi passarlo a settare le macchine", ma questo fa parte del divertimento.

[Pilandro]

Personalmente sono d'accordo con Incisore quando ritiene che il concetto di precisione sia soggettivo: personalmente considero un errore di un millimetro un abominio. Per qualcun altro ci può stare.
Da neofita, mi trovo spesso ad affrontare un dilemma: l'errore che ho commesso è causato da me, o dall'imprecisione della macchina che sto usando? In quest'ottica eviterei di acquistare macchine da poco prezzo: anni fa avevo abbandonato completamente ogni tipo di lavorazione del legno in quanto con il PESSIMO banco Parkside, non riuscivo a eseguire due tagli che si assomigliassero (piani storti, gruppo lama che fletteva, riga instabile). Certo, se sei bravo, riesci in gran parte a sopperire ai deficit dell'utensile che stai usando, ma fino ad un certo punto.

I consigli che mi sento di darti sono:
- cerca di vedere la macchina dal vivo;
- orientati su marchi noti (quelli che hai citato + Metabo), che sarebbero di più facile rivendibilità in caso tu cambiassi idea;
- fissa un badget e cerca/aspetta delle offerte (il GTS 10 XC su Axminster lo trovi a 725).

p.s. Per far diventare preciso il carrello del Bosch bisogna lavorarci...

[Arsenico]

Secondo me il banco sega deve garantire una cosa: che la lama non vibri durante il taglio così da lasciare una superficie liscia e dritta come se fosse stata piallata. Sul legno massello non serve la precisione che si ricerca sul multistrato o sul listellare.
Poi è vero che la guida parallela deve essere stabile e regolabile in scorrimento in funzione di quello che si deve fare. Le guide a tutta lunghezza, non regolabili, sono utili per il taglio dei pannelli, pericolosissime sul massello o sul taglio a troncare.

[incisore]

Concordo pienamente con Antonio, il massello si taglia e si pialla, i pannelli si tagliano e si montano, probabilmente bindella e pialla per lavorare il massello sono l'ideale.

[gwood]

un modo per vedere se il gruppo lama del bancosega gira dritto e' osservare il coperchio intorno alla lama in modalità' "zero clarence"; se il taglio lasciato dalla lama si mantiene sempre della stessa misura , la lama gira dritta.
Se invece dopo un poco la larghezza del taglio e' il doppio della lama vuol dire che c'e' qualcosa che no va'...
Trovare un bancosega USA in Europa ci vuole una buona dose di fortuna, quelli hanno l'albero porta lama più' lungo che qui non e' concesso per normative sulla sicurezza.
Se col bancosega ottengo un taglio con superficie "lista e dritta" (cit. Arsenico) non mi serve piallare e di conseguenza si risparmia tempo.

[zoidberg]

Per aggiornamento e per chiudere il post: ho trovato un Holzmann TS 250 usato e ho preso quello.
Ora apro un post sulle lame per chiedere consiglio, grazie a tutti.