Sollevamento Lama Banco Sega (Bernardo Tk 250 Pro)

[Roland]

Quella è un'etichetta , non è una certificazione. Le etichette CE devono essere rivettate sulla macchina , non applicate con uno sticker che può essere asportato. Al manuale deve essere allegata una omologazione cartacea a firma dell'importatore che assicura la rispondenza alle normative di riferimento. Su questa il signor Ji Bong posuit nel 2020 per Bernardo , ed è un controllo di qualità , non una omologazione. E lo sticker non riporta un marchio CE europeo , ma C(hina) E(xport) , quindi ho dei dubbi anche nella rispondenza alle norme....il marchio a norme non è.

Non discuto sul difetto della macchina che è evidente e grave.

Ma non trovo valido alcun argomento di quelli elencati sopra.

dove sta scritto che l’etichetta che riporta la marcatura non può essere adesiva?



Dove sta scritto che al manuale deve essere allegata una “omologazione” cartacea?
A me risultava che nel manuale dovesse essere riportato il nome e la firma in copia di chi dichiara la conformita e a quali norme, ed il riferimento al file tecnico dove sono reperibili i rapporti di misura. L’omologazione fa riferimento a misure condotte da un ente notificato, riconosciuto da un competent body nazionale, ma non è automatico che ci sia bisogno dell’intervento di un tale ente.

Qui quello che si trova scritto, dove è intervenuto un organismo notificato:



qui quando è sufficiente la dichiarazione del costruttore:



Da dove viene la conclusione che quel marchio sarebbe contraffatto, o china export?



Poi può essere eh.. ma mi sarebbe piaciuto leggere qualche elemento razionale...

E poi mi chiedono perchè ce l'ho con gli austriaci....

al posto di una inutile contrapposizione nazionale...

Un (quasi) austriaco.

[triuso]

anche per me il bernardo è formalmente a posto da un punto di vista legale..tutti i ben noto parkside hanno marchio CE autentico manuale in italiano pure certificazioni TUV per le norme di sicurezza credo ma restano prodotti hobbystici con qualità altalenante e a volte pure una bassisima affidabilità

Alla fine marchio CE non garantisce l'affidabilità e neppure la precisione

i

[giannipironi]

L'avversione per gli austriaci è un mio problema ed una mia considerazione. Il marchio non l'ho ingrandito , a me pare sempre dubbio , ma anche questo è un mio parere. Il manule invece è una legge , deve essere tradotto in tutte le lingue dei paesi venduti e contiene o un'omologazione a parte oppure una integrata nel manuale : dire che Bernardo non la fornisce non assolve anche se si parla perfettamente inglese o tedesco. Normalmente gli importatori aggiungono al manuale un'omologazione a parte perchè i produttori asiatici non la accludono nel manuale come fanno le multinazionali citate tipo Dewalt : così facendo si assumono gli oneri legali nelle veci del produttore, sarebbe bene che chi la rilascia fosse in grado di dimostrare la veradicità tramite le prove di laboratorio , anche se spesso l'importatore si limita a tradurre l'omologazione fornita in Asia. Trattandosi di una macchina stazionaria non portatile per me dovrebbe rientare nell'obbligo di targhetta metallica rivettata : la direttiva macchina prevede che i dati non siano rimuovibili e cancellabili.

[rccndr]

Nuovo episodio.
Dopo lo scambio di mail mi ha contattato il titolare di profionline.it.
Molto più disponibile rispetto allo scambio di messaggi ma il risultato cambia poco. Too pigli 'ndar culo.
Lui dice che la sua azienda fa da logistica per Bernardo, quelle ciofeche non le fanno loro e vendendone a centinaia non pensava fossero così problematiche.
Hanno l officina interna e fanno assistenza ma se si tratta di guasti ok, ma non possono modificare le macchine.
Bernardo ha già detto che la mia macchina è in tolleranza quindi la vedo dura che mi riconoscano un difetto da garanzia.
Mi ha detto che potrebbe venirmi incontro per ritirare la macchina a sue spese ma comunque dovrebbe ritirarmela come usato.
La sua proposta sarebbe quella di farmi un prezzo vantaggioso per il modello Pks 250 di cui mi assicura la validità e ritirarmi la mia senza perderci niente oppure vendermela da privato e acquistare da lui il nuovo a buon prezzo.
La pks però arriverebbe fra un paio di mesi...

Tutto ciò premesso, in questo week end di zona rossa e maltempo sono andato in garage e ho vivisezionato la macchina.
Ho tagliato saldato forato spessorato molato e bestemmiato.
Lo sò, probabilmente ho fatto una grande cazzata ma ero veramente snoiato da questa storia.
Il risultato è accettabile e anche se dovessi rivendendera almeno rivenderei una macchina che funziona.
Il risultato lo metto in un altro post per non appesantire troppo questo.

[ser gio]

Bernardo ha già detto che la mia macchina è in tolleranza quindi la vedo dura che mi riconoscano un difetto da garanzia.

Cose dell'altro mondo...!!!

[giannipironi]

"Bernardo ha già detto che la mia macchina è in tolleranza quindi la vedo dura che mi riconoscano un difetto da garanzia."

E' la prima risposta standard di buona parte dei costruttori di fronte ad un problema. Qui entra in gioco il rivenditore : non sarà l'optimum ma almeno commercialmente la risposta del titolare ha molto più senso. Ritengo comunque grave che la macchina non abbia il manuale tradotto in italiano , è una difformità non trascurabile per la legge.

[Musicnick]

Ciao a tutti! Premetto che parlo da softwarista, di una azienda italiana che produce e commercializza, macchine, di tutt'altro tipo, che non riguardano nulla del legno, non sono macchine utensili ecc, ma comunque macchine restano.

Dunque, prima cosa sconsiglio a chiunque di fare copia/incolla delle mail ricevute, perchè è un atto penale la divulgazione di corrispondenza privata. è vero che il messaggio è scritto da te e non ha nessuna prova che sia vero, ma se ripeti parola per parola, è comunque molto rischioso.

Per quanto riguarda le macchine, e il manuale, do ragione a giannipironi, perchè oltre a essere obbligatorio per la marchiatura CE, il manuale è quel mezzo che rende l'operatore capace di usare una macchina "pericolosa". Cosa vuol dire pericolosa? Per legge quando commercializziamo una macchina, dobbiamo verificare che non ci sia nessun rischio per l'operatore, e sottolineo NESSUNO. Per rischio sono inclusi i danni lievi (non permanenti, quindi non invalidanti), sia i danni gravi (permanenti, invalidanti). Se questa macchina, per forza di cose essendo un elettroutensile, presenta durante il funzionamento, un qualunque rischio per l'operatore, bisogna considerare il così detto "rischio residuo", ovvero, il produttore effettua tutto il possibile per proteggere le parti pericolose (anche schiacciarsi il dito nello sportello del forno è considerato pericoloso) ma non riesce a renderla sicura al 100%. Per poter lavorare a contatto con le macchine con rischio residuo, è necessario essere addestrati ad usarle, e ANCHE IN CASO DI CORSO DI FORMAZIONE A TUTTO IL PERSONALE, al momento dell'installazione, il manuale nella lingua dell'operatore è obbligatorio, perchè è l'unica cosa tangibile che lo addestra all'uso di tale macchinario. Per la targhetta, noi rivettiamo tutto, non so però se è una cosa applicabile a questo campo, o no.

Tra il dire e il fare, c'è dimezzo "e il", e nell'ambito domestico tutto passa in cavalleria, ma se un dipendente di una azienda, si taglia un dito perchè lo infila volontariamente nella sega, la Bernardo è passibile di denuncia perchè non ha il manuale in italiano, quindi dopo che andranno nelle grane l'amministratore delegato, il general manager, l'RSPP, il responsabile di stabilimento, il preposto se il danno avviene in cantiere, quest'ultimi possono rivalersi sul costruttore, e il manuale non nella lingua del paese di vendita, è una leva enorme alla quale appellarsi. VI assicuro, che ci è capitato di andare sotto esame per il puntino rosso emesso delle fotocellule laser, quindi quando c'è da far affondare qualcuno, sono tutti esperti. Poco importa se quello è considerato un oggetto professionale, semi-professionale, hobbistico, semi hobbistico, semi semi, hobbisemiprofessional PRO TK.

Il tuo problema è che sei un privato, e nel mondo del privato, tutto va a farsi benedire. In una azienda devi stare attento a che sgrassatore fornisci agli addetti alle pulizie (quelli che ti lasciano la scrivania intonsa li AMO ALLA FOLLIA), perchè se continente ammoniaca, sei obbligato a fornirgli anche un respiratore con filtri adeguati per l'ammonio (filtri K1), mentre a casa tua puoi usare anche l'ammoniaca pura, mischiarla con la candeggina ecc ecc ecc.

Sul fatto che Bernardo abbia valutato che la macchina sia in tolleranza, mi lascia quasi perplesso... Da cosa hanno misurato questa tolleranza? Con quali valori, espressi dove, hanno comparato la misura presa? Con quale strumento hanno misurato, dov'è il certificato di taratura obbligatorio per tutti gli strumenti di misura, con cui hanno effettuano le misure?

Non vorrei dire una stupidata, non so se è applicabile a questo campo, ma ricordo che anche per le macchine utensili ci siano delle tabelle dove registrare i giochi dei movimenti meccanici. Dato che io posseggo un bosch GTS 10 XC, magari nei prossimi giorni chiedo i valori di taratura, e quindi di tolleranza, degli organi in movimento del banco. Magari non sono applicabili, ma in passato, nella vecchia azienda dove lavoravo, facevamo ingegneria elettrica e software per conto terzi, e abbiamo lavorato nel campo del legno, e vi assicuro che erano valori che andavano registrati addirittura a pannello operatore (erano linee intere di produzione).

Ok ho parlato troppo, sono ormai 30 giorni che non vado a lavoro, e mi sono lasciato prendere

[Faggio68]

MusicNick: applauso

Condivido tutto.

[Roland]

mi sento chiamato in causa. Certo che ha ragione giannipironi sul manuale in italiano! ma chi ha mai detto di no?
io ho criticato certe prese di posizione a mio avviso non tecnicamente giustificate e, in questa occasione, una considerazione su base geografica che obiettivamente mi spiace leggere su un forum.
Ancor di piu da un utente “storico” con una ottima reputazione (parlo esclusivamente di quella percepita dalla comunità sulla base della competenza mostrata) come giannipironi.
Che in questo caso ci sia stato un comportamento commerciale censurabile da parte di chi ha venduto quella macchina non ci piove. E che l’uso della stessa in quelle condizioni potesse costituire una situazione di pericolo è evidente.
Ma proprio per questo si devono identificare errori e manchevolezze e non appellarsi a giudizi approssimativi.
Io ho contestato esclusivamente quello che c’e scritto in quel post e cioè che:
- non ci sono elementi per dire che quel marchio CE sia tarocco perche le proporzioni sono rispettate. sulle dimensioni basta verificare che sia piu grande di 5 mm
- che sia una pratica in uso quella di rivettare la targhetta è vero, ma non c’è alcun obbligo in questo senso. La direttiva macchine dice solo che il marchio deve essere visibile, leggibile e indelebile. Ci sono macchine che si possono ben dire stazionarie che hanno il marchio CE adesivo.
- la circostanza che dovrebbe esserci una certificazione o una “omologazione” allegata al manuale, non corrisponde a quello che è d’obbligo fare e che viene fatto in generale. Ovvero allegare nel manuale copia o uno stralcio della dichiarazione di conformità nella quale si elencano le direttive alle quali l’oggetto è stato provato essere conforme, dove si possa richiedere copia del file tecnico, e i nominativi dei soggetti responsabili. Non si tratta di un documento specifico per quell’esemplare, non c’e il numero di serie che non è obbligatorio venga riportato e le firme sono riprodotte in copia, ma è un riferimento che dice chi risponde, cosa dichiara e a quali prove è stato testato, poi nel file tecnico, ci devono essere descrizione del sito e la strumentazione usata per le prove, e qui, suppongo si potrebbero rivelare le manchevolezze, certe volte notevoli, persino prove non eseguite, normative sbagliate, come spesso accade per questi costruttori.

Infine non capisco cosa c’entrasse la provenienza geografica. Certe argomentazioni tolgono di incisività e di serietà ad una discussione tecnica. È chiaro che il registro scherzoso rappresenta un alleggerimento importante in un forum ma secondo me la cosa deve essere ben separata.

[Musicnick]

Sulla provenienza geografica nulla da dire, potrebbe anche essere un rivenditore indo-cino-germanico (cit), ma resta un comportamento al limite della legalità. Per quanto riguarda la certificazione CE, quella su tutti i macchinari dev'essere presente anche in formato cartaceo, certo non specifica per l'esemplare ma ben si per il modello. Per quanto riguarda la targa, é vero che non é obbligo rivettarla, ma ormai é consuetudine, perché la dicitura "indelebile" male sia sposta con un adesivo, ma questi sono dettagli. Sul marchio china export, effettivamente sempre conforme, e comunque la macchina é marchiata Bernardo, quindi Europa, poco importa se hanno acquistato una semi-macchina dalla Cina e l'hanno finita in Austria, o addirittura la facciano costruire in Cina su specifiche loro (come da Bosch suo modelli non di punta), la macchina é Europea.

[Roland]

Da cosa hanno misurato questa tolleranza? Con quali valori, espressi dove, hanno comparato la misura presa? Con quale strumento hanno misurato, dov'è il certificato di taratura obbligatorio per tutti gli strumenti di misura, con cui hanno effettuano le misure?

Ecco questo è il punto! La risposta è nel file tecnico.
E in una accurata conoscenza di quello che prevedono esattamente tutte le normative. Generiche e di prodotto.
Lo dico non per testimoniare una mia presunta competenza quanto l’opposto: ho lavorato in un lab di misure di precertificazione EMC (compatibilità elettromagnetica) ma mi reputo comunque su questo argomento in generale, INcompetente: la materia è complicata, in perenne evoluzione, c’e bisogno di strumentazione molto costosa che deve essere calibrata periodicamente, di un laboratorio o di un sito di misura con cabina anecoica elettromagnetica o di un OATS open area test site. Alcuni anni fa, vi erano solo 3 competent bodies in Italia che potevano svolgere le misure in regime di piena conformità con le procedure e con la strumentazione che doveva caratterizzare i laboratori acccreditati. In ogni caso, comunque, erano delle autodichiarazioni di conformita del costruttore e non vi era l’obbligo di intervento di un organismo notificato.
Oggi da incompetente, mi disturbano le affermazioni tranchant ed eccessivamente semplificatorie. Dietro a queste misure c’è (o ci dovrebbe essere) un lavoro qualificato, uno stuolo di persone competenti e strumentazione molto sofisticata.
Può essere la grafica del logo, a rendere fuorilegge una macchina? certo! Ma dico: vuoi che si siano giocati la credibilità (ammesso ne abbiano avuta) su una cosa tanto stupida? Vado a controllare ed è il logo è conforme. Poi vado a verificare se i rivetti siano obbligatori e così non è.
Lo dico e passo dalla parte del torto.

Posso solo dire che non riconosco più questo posto.

[Musicnick]

Perdonami ma adesso mi sto alterando perchè ti stai facendo un film, senza aver letto nulla di quello che ho scritto, citandomi decontestualizzato, e tirando in campo un certificazione EMC, che è una certificazione obbligatoria e fatta da un laboratorio esterno, paragonandola ai test di fabbrica che un qualunque produttore di articoli fa, e che non c'entra nulla con nessun genere di normativa. Dire che la mia guida laterale del banco sega presenta una precisione allo squadro di 1°, per esempio, nulla centra con la compatibilità elettromagnetica di un oggetto (quale nel dettaglio? perchè un trapano non ha la stessa EMC di un generatore da 15.000volt). Non ho parlato di normative da seguire, e questo tuo tifo da stadio verso Bernando non lo capisco. Io mi riferivo a quanto detto dall'autore del post, che si è sentito dire dai tecnici berdando, che HANNO GUARDATO DELLE FOTO, che i giochi del suo banco sono in tolleranza. E come l'avrebbero misurata? con il calibro via mail? Con il comparatore decimale via outlook? Dove sono queste misure? Quanto valgono? Questo ho detto

Il mio forno di casa arriva a 275 °C, e l'electrolux prima di commercializzarlo avrà fatto dei test a campione sul lotto di produzione, accendendolo, infilandogli dentro un termometro, e verificando che arrivasse a 275 °C. Se il mio forno arriva massimo a 100°C e poi stacca la resistenza, posso dire che è mal tarato o dall'electrolux mi dicono "umh, dalla foto del suo pane non cotto, dico che la temperatura raggiunta dal forno è in tolleranza"

Io posso anche produrre un banco sega senza sega, e potrei pure essere a norma di legge, ma comunque ho creato un oggetto utile quanto un pela patate berbero, e se lo spaccio per spessori di taglio di 100mm, ma non vendo l'attacco per la lama, sono a norma se rispetto I CANNONI DI SICUREZZA, ma sto comunque spacciando un soprammobile per un banco sega. Capito la differenza? I "tecnici" della bernando hanno risposto (sempre che fossero loro), appellandosi all'impossibilità di rimandare indietro l'oggetto, perchè ti assicuro che se la spedizione fosse stata a loro carico, e il nostro amico del forum avesse rispedito indietro quella chiavica, loro li avrebbero misurati realmente quei giochi, perchè avrebbero avuto la scusa per non risarcirlo. Capito adesso?

Per la targa quadro, io ho specificato che non ero sicuro che i rivetti siano obbligatori, ma dico che tra le aziende serie sono uno standard, perchè permetti che un'etichetta in carta non sia proprio indelebile ed irremovibile.

[ser gio]

... e questo tuo tifo da stadio verso Bernando non lo capisco.

Non lo capisci perchè proprio non esiste, Rolando parlava della marcatura CE in generale, a proposito degli obblighi che comporta.

Per la targa quadro, io ho specificato che non ero sicuro che i rivetti siano obbligatori, ma dico che tra le aziende serie sono uno standard, perchè permetti che un'etichetta in carta non sia proprio indelebile ed irremovibile.

Per carità, stiamo calmi e non ne facciamo una questione di rivetti.. ok non sono obbligatori stop, per esempio io in azienda ho diverse macchine con targhetta adesiva, metallica e non, in effetti alcune etichette adesive toglierle metterle può essere più rognoso che mettere 4 rivetti.

Questo filone di discussione è sorto solo aver chiaro, senza pregiudizi, cosa è davvero obbligatorio e cosa no.

Nessuno ha teorie da tifare tantomeno aziende.

[Roland]

esattamente, Sergio!

Affinche risponda alla compatibilità nei confronti della direttiva EMC un dispositivo deve superare delle prove. Esse hanno come scopo ultimo quello di certificare che la macchina in presenza di disturbi elettromagnetici continua a funzionare correttamente, e che, a sua volta, non abbia a irradiare nello spazio circostante o possa iniettare sul cavo di alimentazione, dei disturbi superiori a una certa soglia. La violazione di questi requisiti puo comportare problemi di mancata sicurezza ed incidenti rilevanti di vario tipo o mancati funzionamenti. Ad esempio nel caso dei banchi sega ci sono molti modi in cui potrebbe presentarsi una non conformita; ad esempio (certo, non in questo caso) una attivazione indesiderata del sawstop dovuta ad un radiodisturbo, o anche la mancata partenza del soft start o presentare dei difetti di regolazione della velocita in presenza di una forma d’onda di rete non particolarmente pulita.
La macchina deve essere conforme a questa direttiva così come alle altre direttive citate nella dichiarazione e pertinenti a quella categoria di prodotti e quindi quanto compare nel file tecnico circa le condizioni di prova, la strumentazione, i certificati di calibrazione, e quantaltro sono cose importanti. Citavo il messaggio di musicnick con questo scopo, in quanto è probabile che lì vi si possano trovare delle incongruenze, o prove non regolarmente condotte. Posto che, a mio avviso, il marchio pare regolare in forma e modo di apposizione. Spero di aver chiarito. non intervengo più.

[Musicnick]

No ma io continuo a non capire... Cosa c'entra la Direttiva EMC con il problema di rccndr? Bernanrdo non ha risposto che la macchina è in tolleranza per le emissioni elettromagnetiche, ne ho detto che la macchina è fuori norma. Essere starati non vuol dire essere fuori norma. Se compro un'automobile che è conforme e ha 5 stelle euroncap, ma non si accende la radio, questa rimane a norma ma non ha la radio funzionante. Io mi sono domandato come facciano i tecnici ad aver detto che il problema sull'alzata della lama è in tolleranza, guardando una foto