Lo Spaghetto Volante Cotto In Acqua Abbondante

[Roland]

Nel diluvio universale sarebbe precipitata sulla terra in un migliaio di ore (40 giorni) l’acqua che basta a coprire le terre emerse cioè almeno il triplo di tutta l’acqua oggi presente. Essa (quella odierna) messa tutta assieme sarebbe una enorme goccia più o meno del diametro dello stivale dalla vetta a Lampedusa. Una quantità tripla sarebbe piovuta in sole 1000 ore ad un rateo medio di 8 m/h contro gli 0.2 della massima piovosita oraria italiana. E per 40 gg filati. Non solo: tutta l’acqua che oggi si ritiene contenuta nell’atmosfera corrisponderebbe, una volta precipitata, a circa 2.5 cm uniformemente distribuiti sulla superficie terrestre, quindi il diluvio sarebbe potuto durare circa 1 secondo, poi sarebbe finita l’acqua.
Fino a che si parla di allegorie e parabole o libere credenze che non si oppongono alle cose dimostrate scientificamente e men che meno diventano materia di insegnamento, va bene, ma quando il creazionismo entra come materia nelle scuole e si da per scientifica la versione dell’arca di Noè, fino a volerne fare una replica/museo, la cosa diventa integralismo religioso. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ark_Encounter

Per opporsi legalmente e spiritosamente c’è chi ha usato il sarcasmo dello spaghetto volante
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo
Il problema è si rischia di creare seri convincimenti circa la reale esistenza del prodigioso spaghetto volante, e migliaia di “fedeli” che osservano gli otto condimenti
https://www.vice.com/it/article/xdenva/interviste-pastafariani-italiani

In sostanza per ostacolare la diffusione della credenza dell’acqua abbondante si finisce di cuocervi la pasta fariana, 00 o anti-integral-ista che sia.

[artista]

mi pare che di indottrinamenti (riusciti-tentati o peggio coatti) ne esistano tanti, personalmente uno più uno meno

...piuttosto mi infastidisce e non poco quando in discussioni simili non si lasci terreno alle diffidenze altrui

...finchè un credo non nuoce agli altri, ognuno creda a ciò che vuole

[Roland]

...finchè un credo non nuoce agli altri, ognuno creda a ciò che vuole

ma certo! però nelle scuole insegni le cose dimostrate e non le credenze ricavate da scritti allegorici..
Oppure quelle le insegni a religione (facoltativamente, per chi vuole) e specifichi che si tratta di racconti che non hanno base scientifica.

[Bric]

Ma in quale materia si insegna del Diluvio Universale, in Storia, in Geografia? Non mi pare. E comunque gli avvenimenti biblici, neppure 60 anni fa, quando andavo a scuola io, erano considerati fatti storici, ma più simili a leggende, sia pure originate da fatti realmente avvenuti.
Da recenti ricerche pare che fino a circa 7000 anni fa il Mar Nero fosse un lago d'acqua dolce a 120 m sotto il livello del vicino Mediterraneo, da cui era separato da un istmo in corrispondenza dell'attuali Stretto dei Dardanelli. Il cedimento improvviso di questa diga avrebbe potuto causare una catastrofe poi tramandata ed interpretata come castigo divino.
Non è che stai diventando un po' integralista anche tu?

[CavalloGoloso]

Non saprei a quali fatti realmente accaduti (o del cui accadimento ci sia indizio) possa ancorarsi il racconto biblico ma ritengo che se nelle scuole ci sia una materia all'interno della quale trovino spazio le narrazioni bibliche non si debba fare altro che prenderne atto. Che si sia credenti o no non credo che si possa trascurare la religione o la religiosità come "fatto umano" fosse solo per la massa di credenti nel trascendente (ovviamente non solo Cristiani), quindi che la scuola si occupi di questo non mi scandalizza. Mi scandalizza, piuttosto che mia figlia in terza media abbia appreso dell'esistenza di una cottà che si chiama Genova perchè ci è crollato un ponte.
La scuola è tutta da rifare. Ma il processo per la sua privatizzazione è ormai in corso e tra non molto non avremo più questo fenere di problemi. La scuola sarà "on demand" come la TV!!

[CavalloGoloso]

Sumpatica la faccenda del "neocreazionismo"!! intrigante, ma, così a lume di naso, mi pare una cosa che non riguardi ancora i nostri programmi!! mi informeró e ... ci chiacchieriamo su!!
Io sto per l'evoluzionismo anche se sono un credente !!

[Roland]

Non ho detto che in italia ci sia una materia di studio dove si insegna l’arca di Noè, in alcuni stati americani comunque si insegna a Scienze. E invito a vedere sul web il museo della creazione e la replica dell’arca in kentucky. Fra l’altro mi sembra che sia in accoya quel legno modificato chimicamente.

È evidente come i programmi di studio dipendano dal colore governativo.

Negli USA 4 stati hanno l’anno scorso introdotto il creazionismo nel programma di studio

https://riforma.it/it/articolo/2017/03/23/il-creazionismo-al-liceo

ed è storia recente che in italia furono fatti diversi tentativi per inserire il creazionismo nei programmi a suon di metti e leva

http://www.italialaica.it/news/articoli/25326

E non è escluso ritorni...

@Pino 7000 anni fa è già oltre perchè il diluvio dovrebbe essere avvenuto 4300 anni fa o giù di li. Con buona pace di tutto quello che è successo prima visto che l’universo ha 15 miliardi di anni e il sistema solare 4.5. Nelle scritture compare poco o nulla, come non compaiono i dinosauri, semplicemente perchè non avevano ancora ritrovato le ossa e non sapevano della loro esistenza...
No non sono integralista, e il tentativo di ribaltamento della critica, è abbastanza comune in discorsi di questo tipo, ma è fallace. La scienza NON è arroccata ed anzi è disponibile a correggersi al contrario della religione in generale.
E inoltre è aperta a qualunque prova, dimostrazione e verifica sperimentale. Non ci sono i dogmi creati ad hoc e che si devono assumere veri per forza.

@Tony, possono trovare spazio certo, ma solo IMHO nei limiti di cui sopra, cioè che sia ben chiaro il contesto. Anche Calvino scriveva racconti fantastici e si studia a scuola, ma mentre si sa che il visconte dimezzato è una cosa di fantasia, altrettanto si deve dire di un acquazzone di 40 giorni che ha coperto l’everest.

[Bric]

Non vedo neppure una contraddizione tra evoluzionismo e creazionismo. Le vie del Signore sono infinite, cita un detto, e l'Entità Creatrice (ci sarà pure, se esiste il Creato) ha definito delle leggi, delle regole, non so come dire..., che governano il tutto e che noi cerchiamo continuamente di scoprire, ricercandole affannosamente con la nostra mente limitata e con i poveri mezzi di cui disponiamo. E poi, presuntuosamente, pretendiamo di avere la Verità in tasca.
Inutile, Rolando, scandalizzarsi se i poveri umani cercano di costruirsi dei miti, delle leggende, delle religioni, per soddisfare i loro bisogni, ognuno a modo suo e secondo la propria capacità di comprendere.
Da bambini ci raccontavano delle favole, non si trattava di narrazione di fatti realmente avvenuti, ma avevano una funzione educatrice: farne recepire la "morale".
Se Dio veniva rappresentato sotto forma di uomo dall'aspetto autorevole c'era un motivo, non certo perché si pretendesse di sapere come era fatto.
A ben vedere anche in fisica o in chimica, prima di approfondire la conoscenza delle "leggi", si riusciva a trarre una utilità pratica costruendosi dei "modelli", che non avevano la presunzione di conoscere l'intima essenza delle cose, ma che funzionavano! Ecco, da tecnico per me va bene tutto purché funzioni. Inclusa la religione, se ha una funzione sociale, come ha avuto negli ultimi millenni.

[CavalloGoloso]

Per chi volesse approfondire e abbia la pazienza di leggere un saggio monumentale e illuminante consiglio "Il Fenomeno Umano" di Teilhard De Chardin un paleontologo, filosofo, Gesuita non del tutto gradito alle autorità ecclesiastiche del suo tempo perchè dichiaratamente evoluzionista.
Qesta lettura mi ha regalato una piacevole sensazione di comprensione!

[Roland]

Non vedo neppure una contraddizione tra evoluzionismo e creazionismo. Le vie del Signore sono infinite, cita un detto, e l'Entità Creatrice (ci sarà pure, se esiste il Creato) ha definito delle leggi, delle regole, non so come dire..., che governano il tutto e che noi cerchiamo continuamente di scoprire, ricercandole affannosamente con la nostra mente limitata e con i poveri mezzi di cui disponiamo. E poi, presuntuosamente, pretendiamo di avere la Verità in tasca.

Anzitutto metto le mani avanti: il seguente messaggio è scritto in modo diretto ma sottintende il massimo rispetto per tutti, credenti e non; non c’è contraddizione tra le due cose.
non ritengo di avere in tasca alcuna verità, anzi. E non ho assolutamente nulla contro i “poveri” umani che vogliono credere a qualsivoglia entità superiore o persino “volante”, basta che ciascuno se la tenga per sè. E la preoccupazione che non lo facciano da un lato sta scritta nella vicende della storia (vedi soprusi e persino guerre in nome della religione), e dall’altro nell’implicita caratteristica di un Dio che esclude già nei primi comandamenti la “concorrenza”. A mio parere la tua obiezione qui sopra è solo apparentemente in forma umile e dubitativa, ma in realtà ribadisce per scontata l’esistenza del signore che con le sue vie, ha creato tutto l’ambaradan, le sue regole e le leggi.

A ben vedere anche in fisica o in chimica, prima di approfondire la conoscenza delle "leggi", si riusciva a trarre una utilità pratica costruendosi dei "modelli", che non avevano la presunzione di conoscere l'intima essenza delle cose, ma che funzionavano!.

Pino, qui nessuno presume di conoscere l’essenza delle cose, io no di sicuro, e la definizione di modelli in fisica ad esempio, è la regola. Sotto riporto l’opinione di RF a proposito delle certezze e della paura (già postata piu volte), sono convinto che semmai chi si fregia di avere familiarità con l’inventore è il credente... egli, indipendentemente che conosca o meno il meccanismo di funzionamento, si dimostrerà in generale così sicuro dell’identità del “titolare del brevetto” da volerlo “imporre” agli altri. Ed è questo che non mi piace (non di te, s’intende!)

[youtube]8mWVt-MpEKE[/youtube]

[Bric]

Non vedo neppure una contraddizione tra evoluzionismo e creazionismo. Le vie del Signore sono infinite, cita un detto, e l'Entità Creatrice (ci sarà pure, se esiste il Creato) ha definito delle leggi, delle regole, non so come dire..., che governano il tutto e che noi cerchiamo continuamente di scoprire, ricercandole affannosamente con la nostra mente limitata e con i poveri mezzi di cui disponiamo. E poi, presuntuosamente, pretendiamo di avere la Verità in tasca.

Anzitutto metto le mani avanti: il seguente messaggio è scritto in modo diretto ma sottintende il massimo rispetto per tutti, credenti e non; non c’è contraddizione tra le due cose.
non ritengo di avere in tasca alcuna verità, anzi. E non ho assolutamente nulla contro i “poveri” umani che vogliono credere a qualsivoglia entità superiore o persino “volante”, basta che ciascuno se la tenga per sè. E la preoccupazione che non lo facciano da un lato sta scritta nella vicende della storia (vedi soprusi e persino guerre in nome della religione), e dall’altro nell’implicita caratteristica di un Dio che esclude già nei primi comandamenti la “concorrenza”. A mio parere la tua obiezione qui sopra è solo apparentemente in forma umile e dubitativa, ma in realtà ribadisce per scontata l’esistenza del signore che con le sue vie, ha creato tutto l’ambaradan, le sue regole e le leggi.

Probabilmente non mi sono spiegato bene: Le leggi e le regole a cui mi riferiscono non sono né i comandamenti dei cristiani né i precetti di altre religioni, bensì le leggi che la scienza cerca di scoprire con la ricerca. Scoprire, appunto, perché esistono, quindi evidentemente già stabilite da un Ente a noi superiore (la definizione è approssimativa, non abbiamo un termine per definire ciò che non rientra nella nostra percezione). Tra queste rientrano quelle che hanno portato alla evoluzione della vita e delle specie viventi.
Riguardo invece le leggi stabilite dalle religioni; nella fattispecie per i cristiani i dieci comandamenti, si tratta di codici di comportamento necessari alla convivenza che nulla hanno a che vedere con il concetto di Ente Supremo, anche se Egli ne è dichiarato l'autore. E non stupisce affatto che la prima regola pretenda che questo Codice sia esclusivo, altrimenti perde di validità. Inoltre è indispensabile che il Codice sia condiviso da tutti (almeno in un ambito geografico abbastanza esteso). Qual miglior modo se non chiamare in causa il Divino, che ti vede anche al buio, ed il castigo ineluttabile. Bisogna riconoscere che funziona, o almeno ha funzionato, e bene.
Riguardo poi l'utilizzo della religione per perpetrare soprusi, scatenare guerre, ecc... Questo dipende dalle persone, non dalla religione, così come l'utilizzo della scienza e della tecnologia per azioni altrettanto deplorevoli.

A ben vedere anche in fisica o in chimica, prima di approfondire la conoscenza delle "leggi", si riusciva a trarre una utilità pratica costruendosi dei "modelli", che non avevano la presunzione di conoscere l'intima essenza delle cose, ma che funzionavano!.

Pino, qui nessuno presume di conoscere l’essenza delle cose, io no di sicuro, e la definizione di modelli in fisica ad esempio, è la regola. Sotto riporto l’opinione di RF a proposito delle certezze e della paura (già postata piu volte), sono convinto che semmai chi si fregia di avere familiarità con l’inventore è il credente... egli, indipendentemente che conosca o meno il meccanismo di funzionamento, si dimostrerà in generale così sicuro dell’identità del “titolare del brevetto” da volerlo “imporre” agli altri. Ed è questo che non mi piace (non di te, s’intende!)

E chi è che te lo impone? L'imposizione, in tempi passati anche del cristianesimo, riguardava il Codice di cui ho scritto sopra e la conseguente imprescindibile fede nell'Autore. In tempi più recenti analoghe imposizioni hanno riguardato o riguardano anche "religioni" improprie, come ideologie politiche, o religioni proprie, specie in regioni in cui la Legge dello Stato coincide con quella religiosa o si rifà ad essa.

[CavalloGoloso]

Cerco di capire ció che hai espresso, Rolando. Penso che tu voglia dire che ció che ciascuno pensa in ogni ambito è una faccenda del tutto personale, che una persona creda nell'esistenza del trascendente, creda in un Dio creatore, in un consesso di Dei, nella reincarnazione, nell'inferno, mel pugatorio o nel paradiso ecc. mi pare di capire, che è un fatto che accetti ovviamente e nella sua ovvietà!
Poni peró una condizione: Purchè resti un fatto personale! e non si pretenda di imporre questo pensiero come una verità!
Ho compreso bene?

Prima di prosegure attendo una risposta

[Roland]

Cerco di capire ció che hai espresso, Rolando. Penso che tu voglia dire che ció che ciascuno pensa in ogni ambito è una faccenda del tutto personale, che una persona creda nell'esistenza del trascendente, creda in un Dio creatore, in un consesso di Dei, nella reincarnazione, nell'inferno, mel pugatorio o nel paradiso ecc. mi pare di capire, che è un fatto che accetti ovviamente e nella sua ovvietà!

beh è ovvio che lo accetto. La libertà di pensiero è un principio sacrosanto, e se tale rimanesse, pensiero appunto, mi sembrerebbe una lampante ovvietà dato che il pensiero è insondabile. Che si possa giustificare o avvallare l’insegnamento di qualsiasi pensiero è un po’ meno ovvio. Si sa come sia difficile tenerlo completamente separato dall’azione. Ovvero se vengono instillate delle convinzioni aberranti questo comporta dei pericoli sociali, mi sembra evidente. Il paradosso di pensare che io ho diritto alle mie opinioni ed è mia opinione pensare che tu non hai diritto alle tue, rende evidente il conflitto.

Poni peró una condizione: Purchè resti un fatto personale! e non si pretenda di imporre questo pensiero come una verità!
Ho compreso bene?

si direi di si, anche se temo.... messa così sembra una domanda alla quale rispondere in presenza del proprio avvocato

Prima di prosegure attendo una risposta

Ecco, avevo intuito bene: dovevo avvalermi della facoltà di non rispondere!

[CavalloGoloso]

Cerco di capire ció che hai espresso, Rolando. Penso che tu voglia dire che ció che ciascuno pensa in ogni ambito è una faccenda del tutto personale, che una persona creda nell'esistenza del trascendente, creda in un Dio creatore, in un consesso di Dei, nella reincarnazione, nell'inferno, mel pugatorio o nel paradiso ecc. mi pare di capire, che è un fatto che accetti ovviamente e nella sua ovvietà!

beh è ovvio che lo accetto. La libertà di pensiero è un principio sacrosanto, e se tale rimanesse, pensiero appunto, mi sembrerebbe una lampante ovvietà dato che il pensiero è insondabile. Che si possa giustificare o avvallare l’insegnamento di qualsiasi pensiero è un po’ meno ovvio. Si sa come sia difficile tenerlo completamente separato dall’azione. Ovvero se vengono instillate delle convinzioni aberranti questo comporta dei pericoli sociali, mi sembra evidente. Il paradosso di pensare che io ho diritto alle mie opinioni ed è mia opinione pensare che tu non hai diritto alle tue, rende evidente il conflitto.

Poni peró una condizione: Purchè resti un fatto personale! e non si pretenda di imporre questo pensiero come una verità!
Ho compreso bene?

si direi di si, anche se temo.... messa così sembra una domanda alla quale rispondere in presenza del proprio avvocato

Prima di prosegure attendo una risposta

Ecco, avevo intuito bene: dovevo avvalermi della facoltà di non rispondere!

Bene dato che accetti il gioco continuiamo!
Nessuno ti chiederà un risarcimento de danno quindi un avvocato non ti serve!
La mia ulteriore domanda impone una premessa che è rappresentata da un altro dato:
l'uso incondizionato, nel ragionamento che seguirà, della logica-giuridica che implica anche l'uso della logica in senso stretto di cui quella giuridica è una peculiare espressione.
Ció premesso e prendendo le mosse dalla tua affermazione precedente che riproduco:
La libertà di pensiero è un principio sacrosanto, e se tale rimanesse, pensiero appunto, mi sembrerebbe una lampante ovvietà dato che il pensiero è insondabile.
La valutazione in chiave giuridica della tua affermazione sarebbe la seguente:
"Affermazione tautologica" e per questo neutra nel processo valutativo che un ipotetico magistrato sarebbe chiamato a svolgere sul punto.
Proprio perche protetto dalla "natura" la libertà di pensiero non necessita di tutela.
Ció che necessita di tutela è la "libera manifestazione del pensiero".
In buona sostanza posso dire tutte le cazzate che voglio e non posso essere sanzionato per questo.
Il principio è anch'esso, a ben vedere una tautologia, fino a quando la libera manifestazione de pensiero non viene aggredita con fatti "aggressivi" e non con altri "pensieri altrettanto liberamente manifestati".
ma dobbiamo fingere che in in dibattito le censure mosse a un'idea costituiscano un illecito quando siano rette solo da
un costrutto autoreferenziale.
Ora ritengo che il "pensiero religioso" che si esprime al pari di un "pensiero laico" Non possa essere censurato se non sulla base di uno scambio dialettico ma finisce tutto li
Quanto un "Pensiero Religioso" o un "Pensiero Laico" si trasfondano poi nel "Pensiero Politico dominante o che punti a esser tale" (perchè alla fine il vero nucleo della discussione è questo) è un datto direttamente peoporzionale al "potere" che un pensiero o l'altro riesce a produrre. Che sia potere democratico o potere basato sulla forza è indifferente perchè il "potere " è prodotto dal pensiero atto a produrlo. Lo vediamo oggi col poluplismo! un pensiero elementare ha generato potere. Il Marxismo è stato un pensiero che ha generato potere. Mi si potrà opporre che sia il Potere a vestire questo o quell'abito di pensiero, ma la mia replica è che occorre che il pensiero sia condiviso affinchè questo accada e quindi mi picco di affermare che è il pensiero a generare il potere quando strova un terreno ferrile su cui attecchire.

[CavalloGoloso]

Mi sono accorto di mon essere stato coordinato nell'esposizione che risulta monca.
ma qui mi rompono i c....ni in continuazione. riprendo dopo 😖