ANAS? No Grazie..

[Bullnose]

Non si sa il motivo del crollo e forse non lo verremo mai a sapere. Non per “complotti” ma più probabilmente perchè le responsabilità si diluiranno, i processi si moltiplicheranno e tutto finirà nel dimenticatoio. Non so se la colpa sia stata del Morandi, ricordiamoci il periodo e che minimizzare i materiali impiegati e quindi diminuire i costi e alleggerire visivamente l’opera sono stati, sono ancora, e saranno sempre tra i criteri guida di un progettista. La tecnica di costruzione di quel ponte viene definita “brilliant” da molti. il problema risiede semmai nella durabilità di alcuni componenti che si sono rivelati inadatti in particolare i tiranti annegati nel cls. Questo era venuto fuori abbastanza presto e in una torre che è rimasta su, si era già dovuti intervenire nel 1992 per ricablare dall’esterno i tiranti a seguito di evidenti segni di corrosione.
Questi ponti sono delle macchine e come tali vanno manutenute. Può essere che il progetto di uno sia come una ferrari, performante ma “delicata”, altri sono come dei trattori. Ma questo ponte ha funzionato ininterrottamente per 50 anni, quello che non ha funzionato secondo il mio parere sono le “revisioni”. Tutto invecchia anche le centrali nucleari, bisogna manutenerle, sostituire i pezzi guasti o usurati e qualora la loro vita fosse considerata finita avere il coraggio di dire basta.
Invece nessuno piu ha fiducia, la professionalità tecnica non conta piu, le casse sono quasi vuote e qualsiasi decisione viene contestata, i politici seguono il vento del consenso popolare, quando non ci soffiano apposta per scatenarlo. Immaginiamoci cosa sarebbe successo se il ponte fosse stato chiuso tagliando in due genova per motivi di sicurezza? che polemica ne sarebbe nata?

Ieri in un telegiornale ci si chiedeva se poteva essere stato un fulmine a causare il crollo definitivo
Perché no! Forse c'è pure lo zampino della spectre chi lo sa.....

puo essere una delle concause. daltronde il ponte è resistito 50 anni. fino a quando non si sono avuti contemporaneamente elevato traffico causa ferie e il ponte non era progettato per questi carichi, stess da evento atmosferico eccezzionale, il tutto aggravato dalla poca manutenzione. il fulmine poteva esserco o no, non mi stupirei di una diceria del genere messa in circolo appositamente, facile anche da far passare dato che il rumore del crollo poteva facilmete passareper un lampo.

[Roland]

ho letto quella pubblicazione relativa alla manutenzione importante fatta nel 92 con aggiunta di tiranti esterni. Si nominano pure i giunti di dilatazione. la sede stradale pare staccata di netto in corrispondenza di questi. Ho letto pure del fulmini, lo riporta pure l’independent e ci sono interviste di persone che avrebbero sentito un botto molto forte prima del crollo. comunque sono d’accordo che sono probabilmente tutte concause, le condizioni meteo, raffiche di vento, il fulmine (se c’è stato), il traffico sostenuto, la fatica dei materiali, un progetto forse all’avanguardia al tempo, ma con tecniche e materiali che non sono piu usate, perchè si sono dimostrate poco durevoli. Oltre a questo deve essserci stata sicuramente sottovalutazione e incuria, quantomeno, semplicemente perche una cosa del genere non DEVE succedere se non per calamità come terremoti, o atti deliberati, ma non per un temporale e neanche per un fulmine.
Non pare, purtroppo un caso, è l’ultimo di una serie dove la vetustà o la tecnica ardita non sono state il fattore comune, anzi. Negli ultimi anni ne sono caduti diversi come quello mostrato da Fabio, anche recenti di costruzione, dopo 2 mesi dall’entrata in servizio, o addirittura durante il collaudo.

[gmgd]

Pare che il Morandi era un padreterno riguardo al cemento armato
da me ha progettato questo

[IMG]http://i63.tinypic.com/116j1pz.jpg[/IMG]

http://www.aicprogetti.it/wp-content/gallery/strada_gargano/sk01-str1.jpg

un'altra tipogogia, spero più sicura, ma alto 98 metri,
la manutenzione ai piloni e ad altro mai vista fare da quando nel '76 fu costruito.

Ci passo sopra e sotto con una qualche apprensione,
da ieri, di apprensione, ce ne sará ancora di più.

[ludoz]

E il bello è che le autostrade italiche son le più care d'europa.. da me per fare 20 km, Treviso Nord - Uscita aeroporto venezia, siamo sui 3.5€.. 3.5€ per 20 km scarsi!

Che belle le privatizzazioni

[gwood]

Purtroppo in molti siamo venuti a conoscenza di questo ponte e dei problemi di viabilità' legati ad esso solo dopo il tragico evento.
Mi chiedo perché in molti sapevano di questo problema e non si e' riuscito a costruire l'opera alternativa...
A quanto pare i soldi ci sono, bastava solo del buon senso nel decidere di realizzarla in tempi brevi

[CavalloGoloso]

...e pensare che c'è chi parla di fare il ponte sullo stretto!!

[beppecv]

...e pensare che c'è chi parla di fare il ponte sullo stretto!!

Caro Tony in linea di principio sono contrario (opinione personale) al ponte sullo stretto, ma essenzialmente per motivi logistici, si fa il ponte e ti ritrovi con le due autostrade la Messina Palermo e la Messina Catania che in buona sostanza sono praticamente impercorribili con lunghi tratti ad una sola corsia ed altri franati, non parliamo poi delle linee ferroviarie che in buona parte sono ancora ad un solo binario, sono le infrastrutture a contorno che sono oggettivamente datate, e , ti rammento che la concessione di dette autostrade e' data ad una societa' della Regione Sicilia,ma in buona sostanza l'alta velocita' ferroviaria si ferma a Salerno e le Ferrovie dello Stato non e' che abbiano grande voglia di estenderla anche al sud, ed il motivo e' esclusivamente economico, difficilmente anche se avessimo l'AV integralmente fatta da Palermo o Catania per Roma o Milano avrebbe senso, si continuerebbe ad andare in aereo per la questione tempo. L'aereo non e' piu' conveniente sulla tratta Roma Milano perche' a conti fatti il treno e' piu' veloce e semplice, e se il Toninelli non avesse bloccato la sperimentazione per elevare la velocita' commerciale dai 300 kmh attuali ai 400 possibili e fattibili con le infrastrutture in essere, davvero non ci sarebbe stata storia.
Non mi preoccupa l'aspetto ingegneristico, il terribile crollo con tutte le sue vittime a Genova purtroppo, e' molto probabilmente dovuto ad una insufficiente manutenzione e ad un enorme volume di traffico pesante non contemplato all'epoca del progetto, la magistratura appurera' le responsabilita', senza processi sommari con cui sono gia' stati individuati i due colpevoli, ed additati al pubblico ludibrio, perche' per il bene di tutti e' meglio avere uno stato di diritto, sempre a proposito di infrastrutture e di servizi che le stesse possono offrire, da settembre di quest'anno Trenitalia offre un servizio che porta da Napoli a Milano le merci in cinque ore, non c'e' paragone con il gommato. Nel nostro paese il peso totale a terra ammesso per I TIR , in genere per i camion e' di tons 44 praticamente quasi il doppio dei camion che giravano quaranta anni addietro. in Svizzera il peso totale ammesso su strada e' massimo 30 tons, carichi superiori sono ammessi esclusivamente per la resa dei mezzi dall'interporto alla destinazione finale, e per distanze non superiori a km 100. Ma tanto per discutere qualche mese addietro c'e' stato un terribile incidente ferroviario in Lombardia, e bada bene la societa' proprietaria delle lienee e dei treni e' Trenord societa' della regione Lombardia in perdita secca da anni e sapientemente amministrata da anni da esponenti espressi dalla citata Regione, ma anche in quel caso la responsabilita' era di altri, vedi Trenitalia ed FS, quindi subito a straparlare che l'AV e' per i ricchi ed i pendolari non sono considerati, gran parte di noi non e' al corrente che i trasporti regionali sono gestiti dalle regioni stesse, che decidono dove e quanto investire, sono gli amministratori locali a decidere, gli stessi chiedono sempre piu' autonomia e capacita' di spesa…….. e' sempre molto facile scaricare sugli altri.
beppe

[aceofblade]

se poi pensi che molti veicoli sforano abitualmente di decine di tonnellate, come i betoncar ad esempio...

[Edo]

ho letto quella pubblicazione relativa alla manutenzione importante fatta nel 92 con aggiunta di tiranti esterni. Si nominano pure i giunti di dilatazione. la sede stradale pare staccata di netto in corrispondenza di questi. Ho letto pure del fulmini, lo riporta pure l’independent e ci sono interviste di persone che avrebbero sentito un botto molto forte prima del crollo. comunque sono d’accordo che sono probabilmente tutte concause, le condizioni meteo, raffiche di vento, il fulmine (se c’è stato), il traffico sostenuto, la fatica dei materiali, un progetto forse all’avanguardia al tempo, ma con tecniche e materiali che non sono piu usate, perchè si sono dimostrate poco durevoli. Oltre a questo deve essserci stata sicuramente sottovalutazione e incuria, quantomeno, semplicemente perche una cosa del genere non DEVE succedere se non per calamità come terremoti, o atti deliberati, ma non per un temporale e neanche per un fulmine.
Non pare, purtroppo un caso, è l’ultimo di una serie dove la vetustà o la tecnica ardita non sono state il fattore comune, anzi. Negli ultimi anni ne sono caduti diversi come quello mostrato da Fabio, anche recenti di costruzione, dopo 2 mesi dall’entrata in servizio, o addirittura durante il collaudo.

Considerando che la rottura per fatica avviene improvvisamente, potrebbe darsi benissimo che uno tiranti annegati nel cemento abbia ceduto di schianto, producendo il botto che è stato avvertito prima del crollo..

[Roland]

Il cemento armato, precompresso o meno, che si pensava negli anni del boom destinato a durare, in realtà dura pochi decenni e poi, in assenza di interventi sostanziali, cede per fatica, vibrazioni, corrosione, infiltrazioni e quant’altro. Se questo si aggiunge a una struttura “esile”, costruita con tecniche innovative, allora, (ma non collaudate sulla scala dei decenni trattandosi, appunto, di soluzioni nuove) e gestita quadruplicando i carichi di esercizio rispetto al progetto, e effettuando, come pare, insufficienti manutenzioni e monitoraggi rarefatti, si completa il quadro.
La cosa che aggiunge fastidio alla tragedia, è la voglia di caprio espiatorio e mentre non c’è ancora un inquisito, ci sono già diversi “condannati” sulla pubblica piazza, tra cui uno “irreperibile”: il Morandi. Le accuse sono, come capita in questi casi, da rogatoria, commesse in italia e all’estero, anche per costruzioni eseguite con altre tecniche, senza tiranti. Sempre ponti sono....
Come quello di Catanzaro che versa in pessime condizioni di conservazione. Ci sono impressionanti immagini del degrado delle strutture di parti di questo ponte che alcuni in rete hanno prontamente attribuite a quello di Genova. Oltre ad essere bellissimo, ma questo è un giudizio personale, era nel 62 tra i ponti in cls, il primo al mondo per altezza e il secondo per luce.
Speriamo venga salvato, perchè il calcestruzzo, anche se armato, da solo non si sa difendere. E Morandi più che rigirarsi non può fare.

[vermiglio]

Le considerazioni del progettista:

Link

Un saluto
Marco

[Roland]

grazie, molto interessante!

PS preciso che, se non si fosse capito, sul “sempre ponti sono...” ho usato del sarcasmo, anche se non ho messo faccine.

[Rusky]

Tra il 2017 e il 2018 sono passato su quel viadotto diverse volte, l’ultima meno di un mese fa, dal Porto di Genova mi dirigevo verso il Piemonte. Al ritorno dal mio viaggio (2 agosto) visto che ero in largo anticipo, sono uscito dall’Autostrada A10 a Varazze ed ho proseguito sull’Aurelia.
Premonizione? Chissà.

Già da tempo avevo perfettamente notato che gli "stralli" della campata est erano stati sottoposti ad un cospicuo rinforzo come si vede da questa foto.



E questo già nei primi anni ’90, quando le Autostrade erano ancora di proprietà statale.

Mentre gli stralli della campata centrale erano rimasti quelli originali...



Era quindi perfettamente nota, da oltre vent'anni!, la necessità dell’adeguamento strutturale o, come con linguaggio politicamente corretto viene chiamato oggi “retrofitting strutturale” come questo progetto dimostra

http://www5.autostrade.it/applica/gare/gareapp.nsf/vwBDDT/5499949B1DC72791C12581670050384B?opendocument&initPos=3&lang=IT&Lavori

http://www5.autostrade.it/applica/gare/gareapp.nsf/0/3ADE03ABCBEFAB35C1258282004A763A/$file/A10%20Retrofitting.pdf?openelement

Questo ritardo nell'intervento ha significato veramente "andarsela a cercare".

Bisognerebbe quindi a questo punto fare, più che considerazioni di carattere tecnico sul fluage del calcestruzzo (variazione di deformazione a carico costante), sul rilassamento dell’acciaio da precompresso (caduta di tensione a deformazione costante), sulla rottura fragile degli acciai ad alto limite di snervamento (ma secondo il mio modestissimo parere, molto più banalmente sul fatto che qualsiasi tipo di acciaio, se non opportunamente protetto dall’ossigeno dell’aria ha un grave difetto, cioè arrugginisce: posso assicurare che il calcestruzzo che lo avvolge non gli offre nessuna protezione sotto questo aspetto) e sullo schema strutturale “isostatico” del viadotto, fare qualche considerazione di carattere “politico”... che ovviamente in questa sede mi guardo bene dal fare.

[gmgd]

Le considerazioni di un ignorante quale sono io:
lo strallo lavora in coppia con il suo simmetrico opposto e lo fa essenzialmente in trazione,
nel cemento armato il compito di sostenere la trazione grava sull'acciaio ( la compressione
sul cls), perchè mai si è scelto di realizzare stralli in cemento armato e non semplicemente
in acciaio?
La manutenzione sarebbe stata molto più facile, come anche la valutazione dello stato di usura
dell'elemento, molti ponti americani sono fatti con gli stralli in acciaio e alcuni hanno anche un secolo di vita.

[Roland]

Le considerazioni di un ignorante quale sono io:
lo strallo lavora in coppia con il suo simmetrico opposto e lo fa essenzialmente in trazione,
nel cemento armato il compito di sostenere la trazione grava sull'acciaio ( la compressione
sul cls), perchè mai si è scelto di realizzare stralli in cemento armato e non semplicemente
in acciaio?
La manutenzione sarebbe stata molto più facile, come anche la valutazione dello stato di usura
dell'elemento, molti ponti americani sono fatti con gli stralli in acciaio e alcuni hanno anche un secolo di vita.

dal documento molto interessante linkato da vermiglio, il progettista parla delle unità costituenti il ponte: una di queste è essenzialmente formata dalla torre ad A, dai puntoni a v e dai tiranti. A queste vanno appoggiati da entrambe le parti gli spezzoni di collegamento di sede stradale pena lo sbilanciamento che ora temono per la torre 10.
Si dice che i tiranti solo metallici in presenza di carichi importanti (es. ferroviari sulla copia venezuelana del ponte) tenderebbero ad allungarsi troppo (anche 1 m ) disturbando la planarità dell’insieme. Per questo motivo si è scelto di pretensionare il tirante e farne un elemento precompresso che quindi non si allunga perchè viceversa è sempre chiamato a comprimersi, in pratica è un tirante ma anche, in una qualche misura, una sorta di puntone rigido. In questo senso il cemento non è solo un rivestimento, ma concorre strutturalmente anche in compressione e parte dei trefoli sono pretensionati per questa funzione. Almeno io ho capito così
I ponti strallati stile americano hanno un campata costituita da un cavo di diametro enorme (quello del golden gate dovrebbe essere circa 1m) e una serie fitta di tiranti verticali. Sono in sostanza multistrallati.

Edit: credo, ma potrei sbagliare, che la scelta abbia a che fare anche con i costi dell’opera in quanto usando sezioni abbondanti dei tiranti metallici , l’allungamento sarebbe stato piu contenuto.