Strumento Mai Visto

[ifix]

si ma questi ifix non li fa solo la CMT eh...era il concetto che ti era poco chiaro di zero piu che altro..!

lavoro con tutti gli strumenti di misura che tu possa immaginare....anche allineatori laser e bolle millesimali, per cui il concetto di zero lo conosco molto molto bene.
Ho solo scritto di getto una stronzata...

[orione]

questo è chiamato angle gauge ma secondo me è sbagliato. Un goniometro misura l'angolo e sono quei "protractor" analogici o digitali, "gauge" sta solitamente per un set di riferimento (ad esempio gli spessori calibrati o i blocchetti Johnson) con i quali è possibile fare una misura per comparazione (es "squadra zoppa") invece questi dovrebbero essere chiamati inclinometri, clinometer, levelmeter o tiltmeter perchè non misurano l'angolo in generale ma solo quello di deviazione dalla verticale e quindi hanno dei limiti. Sono degli accelerometri in sostanza e misurano la forza esercitata su una massa nota. Quindi includono forze di natura diversa, esterne applicate, centrifughe vibrazioni ecc. che dovrebbero essere escluse dalla misura di un angolo. Risulta evidente che un goniometro lo dovrei poter usare in una qualsiasi orientazione, se io questo lo azzero molto coricato sul "dorso" la misura perde sensibilità. Sull'accuratezza a parte il sensore che di quelli economici viene dato a +/- 0.2 il problema IMHO è nel cabinet. una imperfezione nell'appoggio, un granello di polvere di alcuni centesimi di mm, si traduce presto su un lato così corto in un decimo di grado. Si è vero che per quello che costano tutto sommato è meglio della scala graduata riportata sulla macchina, ma non è tutt'oro...

[Snickare]

in falegnameria una differenza di decimi e´ insignificante,si lavora con un materiale vivo che si espande e contrae,non e´ meccanica dove bisogna essere precisi al decimo,un aggeggio del genere aiuta molto chi lo possiede senza dubbio..voglio dire,prima tutti questi aggeggi non c´erano e pure a lavorare si lavorava,e pure bene;mi pare difficile che nel passato qualcuno si sia lamentato o abbia visto un decimo di grado di differenza in un angolo..

[orione]

in falegnameria una differenza di decimi e´ insignificante,si lavora con un materiale vivo che si espande e contrae,non e´ meccanica dove bisogna essere precisi al decimo,un aggeggio del genere aiuta molto chi lo possiede senza dubbio..voglio dire,prima tutti questi aggeggi non c´erano e pure a lavorare si lavorava,e pure bene;mi pare difficile che nel passato qualcuno si sia lamentato o abbia visto un decimo di grado di differenza in un angolo..

non discuto, ma in questo forum si parla di legno in generale o solo di costruzione di mobili o manufatti di grandi dimensioni? se i tornitori del segmentato sbagliassero di un decimo su ciascun settore ... o se Scott Peterson quando fece questo http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?p=93421#p93421 non avesse badato al decimo cosa ne sarebbe uscito?
In ogni caso se un armadio, stile moderno, es laccato, dove vedi una disuniformità a 2 m avesse la fuga tra le ante più larga di mezzo centimetro tra cima e fondo, dovuta ad un fuori squadro di un decimo di grado (che su 2.5 m corrisponde a quasi mezzo centimetro) io non direi che è realizzato bene.

[Snickare]

stai un po giocando sulle parole Orione,questo e´ il mio pensiero..non si parla di decimi di grado su 2 metri,almeno non lo si faceva prima..questo ragionamento non c´entra,perche non si parlava dell´accumulo dell´errore ma della differenza in se.e´ normale,questo vale anche su una scala.prova a sbagliare di uno o due mm su una misura,e alla fine ti trovi con un errore di piu di 20mm alla fine.ma questo si chiama errore cumulativo.non si parlava di questo.pero ora la stai portando li la discussione,se vuoi parliamo di quello,e ti do ragione.io continuo a dire che se tagli un´ugnatura su un angolo di 45 gradi,se c´e´ la differenza di un decimo,tu non te ne accorgi.un´errore di un decimo non e´ nulla in falegnameria,e puo essere dato dal movimento del legno che hai tagliato una settimana prima e che ha svergolato in maniera impercettibile,o dalla battuta della sega,o da come reggi il pezzo quando lo porti al tagliente che magari te lo sposta in maniera infinitesimale e neanche te ne accorgi.i margini di errore in falegnameria sono ovunque ma non stiamo parlando di errori CUMULATIVI.l´unico sistema per avere la perfezione forse e´ una cnc,che di umano e artigianale non ha nulla.

[orione]

stai un po giocando sulle parole Orione,questo e´ il mio pensiero..non si parla di decimi di grado su 2 metri......

infatti hai ragione che i decimi di grado sono decimi di grado e basta. È ovvio che quanto sia tollerabile l'errore dipende dal sito, io ne ho scelto uno dove si vede. Avevi detto che nessuno si è mai lamentato di un decimo di grado in un angolo. Io dico che dipende..... Se preferisci la metto in questo modo: tempo fa si parlava di montaggio dei telai delle porte: se un fuori piombo di 4mm lo vedi allora il decimo di grado conta.
E qui l'aspetto "cumulatvo" non c'entra.

Comunque tra il modo "si è sempre fatto così" seguendo la tradizione e il "facciamolo strano " alla ricerca di modalità nuove, io sto per estrazione con i secondi. Credo che un forum dovrebbe vedere con favore le soluzioni nuove, perchè in quei contenuti che magari saranno al 90% sculture surrealiste, ma se ve n'è qualcuno di azzeccato ..... beneficiano tutti.
Altrimenti adottiamo la bibbia del marangone scritta da Simone Zelote profe[strike]ta[/strike], opps professionista e tramandata per generazioni, la mettiamo nel frontespizio in pdf, e nelle sezioni cantiamo i salmi degli apostoli

[Giannone]

............. perchè in quei contenuti che magari saranno al 90% sculture surrealiste, ma se ve n'è qualcuno di azzeccato ..... beneficiano tutti.
Altrimenti adottiamo la bibbia del marangone scritta da Simone Zelote profe[strike]ta[/strike], opps professionista e tramandata per generazioni, la mettiamo nel frontespizio in pdf, e nelle sezioni cantiamo i salmi degli apostoli

La fortuna di chi non ha problemi di tempo è che può esibirsi anche nella realizzazione di sculture surrealiste
Di sbagliato non c'è niente, ma io sono notoriamente per le cose più semplici e comunque efficaci.

Quindi non va nemmeno bene dire che il metodo non è sbagliato, ma che almeno io personalmente (non il profeta della falegnameria) lo ritengo, alla luce della mia esperienza, un po' troppo "eccessivo" ?

[orione]

Quindi non va nemmeno bene dire che il metodo non è sbagliato, ....

ah che ne so io Gianni! io parlo di una impressione generale. Per quanto mi riguarda dovrò attenermi al
"non nominare il decimo invano".
Chissà se avessi detto che il decimo è l'ultimo, e diventerà il primo.. di grado: addirittura sei volte più piccolo!


Vado a recitare il mea culpa.

[orione]

espiazione compiuta.
Tralasciando la parolaccia di prima, dopo 5 anni probabilmente pochi ricorderanno questo video e quindi, visto che per me è molto interessante, e spero per altri anche se non hanno in programma di fare queste cose, mi concedo un necroposting

[youtube:c7ca81e8]d_vAGXWWfjU[/youtube:c7ca81e8]

l'obiettivo qui perseguito è il MILLESIMO di inch = 2.5 CENTESIMI di mm (filmato a 9:10) altro che xxxxxx!
Sono consapevole che questa lavorazione sia ridicolmente accurata per scopi di falegnameria tradizionale, ma non capisco perchè ogni volta ribadire che non sarebbe possibile raggiungere questi risultati. Posso testimoniare che vengono ottenuti e non attraverso cnc ma con un banco sega che costa come il bosch gts10 quindi alla portata di ogni hobbista.

[Snickare]

scusa Rolando,io non ci tengo e non mi interessa farti cambiare idea,ma credo che tu sia lontano dalla realta,forse perche tu sei una persona molto pragmatica abituata a giocare con i numeri che sono appunto una scienza perfetta,la falegnameria non e´ perfetta..non esiste..quello che tu hai mostrato e´ un video di una persona che utilizza una DIMA per avere un risultato consistente,le dime possono essere accuratissime,e quello e´ il loro utilizzo,assicurare il medesimo risultato in una operazione che si ripete mille volte,ma lo stesso materiale che si usa per costruire la dima e´ soggetto a variazioni,dovute alla temperatura o alla semplice usura della dima..se si potesse confrontare il risultato ottenuto con una dima fatta ora con la stessa dima 10 anni dopo vedrai che le differenze ci saranno,anche se microscopiche..per il resto non so che dirti..la sola macchina che assicura un risultato consistente e´ la cnc perche comandata da un computer,un banco sega per quanto possa essere tarato dall´UOMO in maniera perfetta,avra´ sempre una piccola percentuale di errore,ma in falegnameria quella microscopica percentuale d´errore non importa a nessuno,perche si lavora con un materiale vivo,una ugnatura chiusa 2 anni dopo potresti ritrovartela un poco aperta,e a quel punto che facciamo...ci spariamo..non penso.. vuoi applicare la scienza pura all´artigianato,che per quanto abbia una parte di scienza in esso,e´ ancora dettata dall´occhio e dalle mani dell´artigiano,che e´ una persona non un robot..

[gwood]

in effetti i vecchi falegnami come strumenti di misura usavano:squadra, falsa squadra, truschino e riga millimetrata o analoga in pollici, compasso...
Il calibro ventesimale (quallo dei meccanici) e' eccessivo, ma in alcuni casi e' comodo usarlo.

[orione]

scusa Rolando,io non ci tengo e non mi interessa farti cambiare idea,ma credo che tu sia lontano dalla realta,forse perche tu sei una persona molto pragmatica abituata a giocare con i numeri che sono appunto una scienza perfetta,la falegnameria non e´ perfetta..non esiste..quello che tu hai mostrato e´ un video di una persona che utilizza una DIMA per avere un risultato consistente,le dime possono essere accuratissime,e quello e´ il loro utilizzo,assicurare il medesimo risultato in una operazione che si ripete mille volte,ma lo stesso materiale che si usa per costruire la dima e´ soggetto a variazioni,dovute alla temperatura o alla semplice usura della dima..se si potesse confrontare il risultato ottenuto con una dima fatta ora con la stessa dima 10 anni dopo vedrai che le differenze ci saranno,anche se microscopiche..per il resto non so che dirti..la sola macchina che assicura un risultato consistente e´ la cnc perche comandata da un computer,un banco sega per quanto possa essere tarato dall´UOMO in maniera perfetta,avra´ sempre una piccola percentuale di errore,ma in falegnameria quella microscopica percentuale d´errore non importa a nessuno,perche si lavora con un materiale vivo,una ugnatura chiusa 2 anni dopo potresti ritrovartela un poco aperta,e a quel punto che facciamo...ci spariamo..non penso.. vuoi applicare la scienza pura all´artigianato,che per quanto abbia una parte di scienza in esso,e´ ancora dettata dall´occhio e dalle mani dell´artigiano,che e´ una persona non un robot..

- pragmatico mi risulta voglia dire pratico
- io non gioco con i numeri, li uso, quando ci riesco.
- in ogni caso non sono un matematico ma uno ha passato una vita in lab
- non ho mai detto che non ci siano errori o fattori difficilmente controllabili che conferiscono aleatorietà alle dimensioni dei pezzi, comunque siano essi ricavati, provo a quantificare se mi riesce
- il ritiro è una quota percentuale delle dimensioni quindi su un pezzo piccolo è naturale sia molto piccolo, non cosí per un angolo.
- visto che il ritiro si manifesta diversamente nelle direzioni longitudinali, trasversali e radiali si può pensare a scelte degli orientamenti dei vari componenti per minimizzarlo lungo direzioni privilegiate, questo fanno non i robot ma persone come quella del filmato.
- il legno NON è vivo
- applicare la scienza pura, non direi proprio, all'artigianato, ma figuriamoci... io non voglio applicare alcunchè. Ho solo commentato su quello strumento, fino a prova contraria sei tu che hai esordito dicendo che certi gradi di precisione sarebbero fuori dalla realtà.
- questa è una misura a cavallo di una separazione tra 2 pezzi che si smontano. il gradino si apprezza con difficoltà al tatto ed è poco piu di 1/100 di mm, misura reale, s'intende.



non completo il decalogo statemi bene.

[Snickare]

a me sembra che tu faccia finta di non capire...e´ ovvio che si possano raggiungere questi gradi di perfezione,ma in meccanica sono necessari,nella lavorazione del legno,questo tuo approccio da laboratorio secondo me non funziona.
ribadisco,certi gradi di precisione non hanno alcun impiego nella falegnameria,perche il legname non e´ un materiale inerte e oltre ai movimenti,si ha a che fare con la precisione con cui i mezzi che si utilizzano per lavorarlo sono tarati,e le variabili sono troppe per potersi aspettare la precisione al decimo di millimetro o di grado cosi come e´ inutile la ricerca di questa precisione.dire che il legno non e´ vivo...beh..non commento.queste tolleranze di cui parli di decimi,non hanno alcuna applicazione in falegnameria pratica,nei giochi con il legno si,ma nella falegnameria di tutti i giorni,che un angolo sia un decimo di grado aperto,davvero pensi che importi????!!non ho mai visto nessuno lavorare al decimo di grado o di millimetro..poi voglio dire..tutto e´ possibile..che il ritiro sia piccolo su un pezzo piccolo non e´ proprio cosi,dipende dalla quantita di umidita presente nel pezzo..(un pezzo di legno fresco e uno di legno stagionato non si muovono allo stesso modo..pero giustamente tu dici che il legno non e´ un materiale vivo..quindi non ha senso parlarne.)comunque tu hai le tue vedute,io le mie,non cambierai le mie idee ne io voglio cambiare le tue..

[gwood]

orione complimenti;un centesimo di dislivello, quelle sono tolleranze da meccanico...

[Snickare]

esempio di come grande precisione puo essere ottenuta comunque senza utilizzare misure infinitesimali o strumenti particolari..l´oggetto di questo topic e´ stato realizzato da un artigiano francese che vive negli us e con cui ho la fortuna di corrispondere di tanto in tanto..lui e´ davvero fenomenale..
http://www.owwm.org/viewtopic.php?f=5&t=170110&p=1173585#p1173585