Vorrei Quel Lanciafiamme In Vetrina, Sì, Quello Dietro Al Bazooka

[hal9000]

demolire false concezioni e credenze attraverso la luce della scienza.

Esistono metodi validi, alternativi a quello scientifico, per provare se un'ipotesi sia corretta e possa descrivere adeguatamente la realtà fisica diventando teoria?

[orione]

eh già! perchè un lanciafiamme nel titolo? perchè è la quintessenza della quintassenza della ragione.
Lo spiega il solito G Carlin:

L'esigenza di fabbricare il lanciafiamme è nata dal fatto che una volta, da qualche parte, taluni si sono detti: Vorremmo tanto bruciare quelli là, ma per poter fare un lavoro per benino, si dovrebbe andar loro troppo vicino.

(libera traduzione a braccio)

PS:
Ora il povero GC con i droni dovrebbe scriverne un altra. Chomsky ne ha alcune su questo, ma non vorrei acquisire un altro pallino a bocce ferme. come si chiamarebbe poi? pallindrone, sarà.. palin-drone? e il percorso d'onore, il mall o il dromos dove vengono sfoggiati i pallini è un pall-mall o un pallindromo?
ho capito l'etimologia di Palindromo: se ascolti Sarah Palin al contrario è uguale.

[marcello50]

demolire false concezioni e credenze attraverso la luce della scienza.

Esistono metodi validi, alternativi a quello scientifico, per provare se un'ipotesi sia corretta e possa descrivere adeguatamente la realtà fisica diventando teoria?

Penso che Asimov c'abbia provato. La sua era una divulgazione scientifica, qualche volta supportata da attività pseudo investigative. Ma lui, essenzialmente noto per essere stato uno scrittore di fantascienza, veniva visto appunto come un romanziere, anche se insegnava. Grande persona e spesso in contrasto con il politicamente corretto, in tutti i campi.

[orione]

Marcello, nel proporre questi temi a Roberto, ti prendi una bella gatta da pelare eh!
Io mi prendo i popcorn e mi bevo una fanta, che compendia la scienza naturalmente!

[hal9000]

Penso che Asimov c'abbia provato. La sua era una divulgazione scientifica, qualche volta supportata da attività pseudo investigative. Ma lui, essenzialmente noto per essere stato uno scrittore di fantascienza, veniva visto appunto come un romanziere, anche se insegnava. Grande persona e spesso in contrasto con il politicamente corretto, in tutti i campi.

Asimov, insieme a Arthur c. Clarke sono stati i miei autori di fantascienza preferiti. Delle loro opere ho letto praticamente tutto.
Per quale motivo? Erano uomini di scienza e, pur scrivendo di fantascienza, non hanno certo rinnegato il metodo scientifico come strumento per indagare la realtà fisica: anzi, hanno sempre usato le loro profonde conoscenze per imbastire storie assai interessanti, nelle quali piccoli scostamenti dalle teorie scientifiche note venivano portati alle loro estreme conseguenze, ma sempre costruendo una concatenazione logica coerente e scientificamente "robusta". La loro maestria, in questo senso, rimane a mio avviso insuperata.

Non capisco quindi l'associazione tra Asimov, che, come hai giustamente scritto, è stato anche un ottimo divulgatore scientifico, ed ipotetici "strumenti alternativi" d'indagine al di fuori del metodo scientifico.

Il "politicamente corretto", poi, con l'indagine scientifica, non ha alcuna attinenza...

[marcello50]

Il "politicamente corretto", poi, con l'indagine scientifica, non ha alcuna attinenza...

La mia è una osservazione sulla figura di Asimov, positiva, essenzialmente per descriverne il carattere a chi non lo conosce e magari per incuriosire e portarlo a leggere le sue opere.

Non capisco quindi l'associazione tra Asimov, che, come hai giustamente scritto, è stato anche un ottimo divulgatore scientifico, ed ipotetici "strumenti alternativi" d'indagine al di fuori del metodo scientifico.

Se non vogliamo dire "investigativo", o pseudo investigativo come ho scritto, certamente speculativo si.
Che per l'appunto è un approccio alternativo alla scienza esatta in una prima fase e spesso ne precorre le scoperte.
Tutto qua.
Ciao

[hal9000]

Se non vogliamo dire "investigativo", o pseudo investigativo come ho scritto, certamente speculativo si.
Che per l'appunto è un approccio alternativo alla scienza esatta in una prima fase e spesso ne precorre le scoperte.
Tutto qua.
Ciao

Dire "scienza esatta" è di per sé fuorviante.
La scienza non è mai "esatta".
In ogni istante è solo la migliore approssimazione del funzionamento del mondo fisico che si abbia a disposizione, quindi si basa su un processo iterativo per includere nuove ipotesi che vengono formulate per spiegare nuovi fenomeni o per dare conto di eventuali "anomalie" rispetto alle previsioni che vorrebbe la teoria correntemente accreditata in un certo ambito.
A fronte di tali nuove ipotesi però, si attiva sempre e comunque l'indagine secondo il metodo scientifico, rigoroso, tramite il quale si stabilisce se quanto formulato ha un fondamento oppure no. Non esiste un "approccio alternativo".

[Orsomagno]

demolire false concezioni e credenze attraverso la luce della scienza.

Esistono metodi validi, alternativi a quello scientifico, per provare se un'ipotesi sia corretta e possa descrivere adeguatamente la realtà fisica diventando teoria?

secondo me, no. il problema non è la scienza, è lo scienziato che pare essere facilmente corruttibile; e quindi, se prende soldi per dire che lo zucchero non è dannoso (anni 80), che gli ogm sono sicuri (anni 90-00), che il tabacco non crea danni alla salute (anni 50-60), che il fluoro fa bene ai denti (anni 50), che il DDT è una scoperta per l'umanità da premiare con il nobel (194, qualche dubbio sul metodo me lo fa venire.

Aggiungiamo che buona parte di questi studi sono finanziati da aziende con grossi interessi in campo (non vorrei essere banale e citare a sproposito la parola "multinazionali") e a me personalmente quando c'è un conflitto di interessi pare sempre che penda dalla parte di quello che ha più soldi.
Poi, non vorrei fare la vittima dello schiacciamento globale, intendiamoci. Dall'accusare la parzialità del metodo scientifico lucrosamente finanziato all'inneggiare all'ozonoterapia come panacea di tutti i mali ce ne corre.

La mia domanda è: se non mi posso fidare dei "complottisti" perché non hanno mezzi per dimostrare le proprie ragioni, mi posso fidare allegramente dei ricercatori finanziati al 100% da aziende con interessi in gioco?

[marcello50]

Marcello, nel proporre questi temi a Roberto, ti prendi una bella gatta da pelare eh!
Io mi prendo i popcorn e mi bevo una fanta, che compendia la scienza naturalmente!

Orione, avevi ragione!!!

Vuol dire che tenterò approcci con l'altro sesso...

[orione]

Luca, non è il metodo scientifico mi pare che tu contesti ma la commistione tra interessi e ricerca applicata. Se vogliamo parlare di scienza il proposito della ricerca di base è ben più alto. Chi può dire ora se equando il bosone di Higgs avrà ricadute "commerciali"?
Il metodo scientifico da Galileo, non è che sia proprio stretta corrispondenza con le linee guida di comportamemto dello staff nel settore ricerca e sviluppo di una Ditta di alimenti o farmaci o prodotti chimici. Li hai un padrone che ti dice cosa fare, dove devi indirizzarti e auspicabilmemte (secondo l'ottica dal profitto) cosa saresti tenuto a trovare
Questo è incompatibile con l'idea che sta alla base del processo di ipotesi, modellazione, esperimentazione, verifica e conferma o bocciatura, la revisione critica dei risultati che prende il nome di metodo scientifico. In quell'ambito la smentita della validità di un modello proposto è comunque un risultato positivo. In un R&D della Monsanto, se dici che i risultati prefissi secondo una scaletta prevista solo per far soldi, non sono stati conseguiti perchè il prodotto non funziona, son cavoli transgenici per il ricercatore. Se si possa ancora chiamare ricercatore, o tecnologo ad esempio cosi come se sia uno scienziato o piuttosto un tecnico di alto livello, avrei seri dubbi. Non per negligenza personale sua ma per i ruoli che gli sono stati assegnati.
Poi ci saranno pure i venduti come ci sono ovunque.

[hal9000]

Il metodo scientifico da Galileo, non è che sia proprio stretta corrispondenza con le linee guida di comportamemto dello staff nel settore ricerca e sviluppo di una Ditta di alimenti o farmaci o prodotti chimici.

processo di ipotesi, modellazione, esperimentazione, verifica e conferma o bocciatura, la revisione critica dei risultati che prende il nome di metodo scientifico. In quell'ambito la smentita della validità di un modello proposto è comunque un risultato positivo.

[Orsomagno]

Luca, non è il metodo scientifico mi pare che tu contesti ma la commistione tra interessi e ricerca applicata.

Infatti, sì. tutti i simpatici che arrivano dicendo "ma è il metodo scientificooohhhhhhh" nella mia insignificante opinione non hanno capito un cazzo, se si parla di dettami di vita applicata che ben poco hanno a che fare con il bosone di Higgs (ad oggi, giustamente, come dicevi).
Io non contesto la Scienza, contesto l'uso improprio di ammantare di scienza disquisizioni tecniche/igieniche/mediche che hanno profonde radici commerciali/di guadagno, possibilmente ricavate sulla pelle altrui.

Anche perché la Scienza non ha a che fare con l'etica, un'azienda che produce le sementi "terminator" forse qualcosina di più

[homofaber]

...Mi chiedo: quando tempo dovrà passare prima che succeda anche da noi?

Una ventina d'anni, forse anche meno, il tempo che comunque impieghiamo per copiare certe loro abitudini o stili di vita: fast food, camper, Harley Davidson, Halloween, consumi di energia, ecc.
Loro comunque sono su una brutta strada ed a forza d'ingollarsi di cibo spazzatura e artificiale finiranno per ridurre drasticamente la loro aspettativa di vita e molto probabilmente anche la loro fertilità subirà un tracollo, nel corso di qualche generazione.
Con un pò di pazienza da parte del pianeta, l'american way of life si sgonfierà da solo e noi inevitabilmente seguiremo a ruota...

Edo e seguenti..... vent'anni?! ....ma già siamo lì!!!
Mia figlia si veste....traveste per halloween
Il figlio....i figli dei vicini girano in harley.......intorno al palazzo
Sotto casa ho tre fast food diversi, per fortuna
Quanto mi manca Onelliiiiii!!!

[marcello50]

Edo e seguenti..... vent'anni?! ....ma già siamo lì!!!
Mia figlia si veste....traveste per halloween
Il figlio....i figli dei vicini girano in harley.......intorno al palazzo
Sotto casa ho tre fast food diversi, per fortuna
Quanto mi manca Onelliiiiii!!!

Ma non solo, anche per l'indifferenza, la fretta, che poi altro non è che insensibilità mascherata a pro della nostra coscienza...
Ricordo un documentario, ero ragazzo e quindi diversi anni fa, dove si mostravano scene di indifferenza appunto, sulle strade americane: persone passavano accanto ad un uomo disteso a terra senza soffermarsi nemmeno un istante. Pensavo dentro di me come fosse possibile tutto questo, ebbene oggi non facciamo così anche noi?

[orione]

Infatti, sì. tutti i simpatici che arrivano dicendo "ma è il metodo scientificooohhhhhhh" nella mia insignificante opinione non hanno capito un cazzo, se si parla di dettami di vita applicata che ben poco hanno a che fare con il bosone di Higgs (ad oggi, giustamente, come dicevi).
Io non contesto la Scienza, contesto l'uso improprio di ammantare di scienza disquisizioni tecniche/igieniche/mediche che hanno profonde radici commerciali/di guadagno, possibilmente ricavate sulla pelle altrui

Si è vero, che poi formalizzare il metodo scientifico con tanto di passi di una procedura è un insulto all'intelligenza e alla logica. Obiettivamente: se tu vuoi trovare una spiegazione a qualche fenomeno naturale che cosa fai? Vai a chiederlo al prete? indipendentemente dalla fede, con tutte le cantonate che hanno preso, no! Ti fidi deile chiacchiere, nemmeno. Vai a vedere quelli che c'hanno lavorato, cerchi di capire come hanno fatto, provi a rifarlo, poi applichi le migliorie che hai ipotizzato e metti il tutto su un "forum" di specialisti. I quali non gliene frega una mazza di criticare te perchè sei te, ma vogliono capire il meccanismo, quindi provano a rifarlo anche loro e se non va ti dicono (in teoria anche se ti chiami Aurelio) "carissimo, hai preso una cantonata" e se invece va, diventerà "il metodo di Luca". È la meglio soluzione in assoluto? no. va bene fintantochè un Luca+ dimostrerà che si può fare di meglio.
È immune da vizi? No! Tu prova a spacciarti per Aurelio e sottoporre al forum una cazzata. Prima che qualcuno dica ahem ... ci sarà un codazzo di applausi, viceversa se Aurelio si spacciasse per orione e proponesse una trovata delle sue, molti direbbero: "ascolta corindone o come diavolo ti chiami, perchè non chiedi ad Aurelio?"
Ecco, lo stesso succede anche in ambito scientifico.
Sono le nostre irrazionalità, le simpatie, l'aggressività, a disturbare le scelte. Basterebbe la logica per distinguere le cose migliori: nell'età del ferro, non c'è voluto un trattato per capire il passo avanti rispetto alla pietra.
Coloro che osannano il "metodohhh" come sacro non han capito i presupposti: la validità del metodo si sottopone continuamente al metodo stesso. Tutto quello che non ha al momento una spiegazione, come diceva Roberto, non si sa. Punto. È piu plausibile questo o che sia stato creato da un entità con i superpoteri?
Farebbe molto bene anche ai seguaci di certe credenze un test di autoconsistenza ogni tanto...ma sto chiedendo troppo perchè si basano proprio sulla impossibilità di dimostrare la loro stessa validità. Ma il problema non è neanche quello, è che nel descrivere la natura proprio non funzionano.
Avrebbe avuto ben poco da fare la setta degli adoratori della sacra pietra per difenderla, nell'omonima età. Non ci sono c... il ferro era meglio!