Incastro A Mortasa Aperta , Anche Forcella

[orione]

il mio discorso è molto semplice: le travi lamellari non sono incollate con processi radicalmente diversi dal punto di vista concettuale rispetto a quelli artigianali e persino le pressioni durante l'incollaggio sono simili. perchè dunque in quelle struttture ardite ci si fida della colla e nelle lavorazioni tradizionali meno?
non è tanto che la colla possa fallire IMHO, non le potenti colle di sintesi attuali, quanto che esiste un gusto estetico verso la conservazione degli usi e dei metodi della falegnameria tradizionale, secondo i quali si confidava, giustamente un tempo, più su un incastro ben realizzato che sulla colla.
Peraltro su quello punta chi opera nel mondo della falegnameria artigianale, il fatto a mano come elemento distintivo di qualità.
Poi qui spesso si sconfina nell'artistico con elementi di unicità dell'opera che sono l'antitesi del prodotto industriale.

Secondo me però non si deve nè illuderci che il fatto a mano sia tecnologicamente più accurato, nè che i metodi di una volta continuino oggi e in futuro ad essere impareggiabilmente migliori.. Tecnologicamente questo è già un falso: se facessimo progettare una finestra al supercomputer che ha calcolato lo stealth e realizzare da certi CAM di precisione verrebbe probabilmente la finestra più ben realizzata e solida del mondo. Magari sarebbe brutta e senza un anima, ammesso si possa definire questo aspetto.

[Snickare]

il mio discorso è molto semplice: le travi lamellari non sono incollate con processi radicalmente diversi dal punto di vista concettuale rispetto a quelli artigianali e persino le pressioni durante l'incollaggio sono simili. perchè dunque in quelle struttture ardite ci si fida della colla e nelle lavorazioni tradizionali meno?
non è tanto che la colla possa fallire IMHO, non le potenti colle di sintesi attuali, quanto che esiste un gusto estetico verso la conservazione degli usi e dei metodi della falegnameria tradizionale, secondo i quali si confidava, giustamente un tempo, più su un incastro ben realizzato che sulla colla.
Peraltro su quello punta chi opera nel mondo della falegnameria artigianale, il fatto a mano come elemento distintivo di qualità.
Poi qui spesso si sconfina nell'artistico con elementi di unicità dell'opera che sono l'antitesi del prodotto industriale.

Secondo me però non si deve nè illuderci che il fatto a mano sia tecnologicamente più accurato, nè che i metodi di una volta continuino oggi e in futuro ad essere impareggiabilmente migliori.. Tecnologicamente questo è già un falso: se facessimo progettare una finestra al supercomputer che ha calcolato lo stealth e realizzare da certi CAM di precisione verrebbe probabilmente la finestra più ben realizzata e solida del mondo. Magari sarebbe brutta e senza un anima, ammesso si possa definire questo aspetto.

d´accordo con te Rolando,come infatti dicevo nel primo post,difficile che le colle moderne falliscano,anche se debbo dirti che difficile non vuol dire impossibile,ho visto porte esterne in cui i movimenti del legno avevano rotto la linea di collaggio separando traverso dal montante,la sola cosa che manteneva assieme i due componenti era un tenone e mortasa con piolo in legno,stessa cosa accadde a me quando non diedi abbastanza spazio a un pannello in ciliegio di espandersi in un mobile quando ero a scuola,la linea di collaggio si ruppe separando il traverso dalle gambe sensa grossi problemi..Tornio,i perni sono quelli che si vedono nel video che rafforzano l´unione tra montante e traverso si..addirittura questo tipo di finestre sono rafforzate con cunei,cosa che ad esempio non si vede alle mie latitudini dove le finestre sono sempre costruite con incastro a forcella e mai a tenone e mortasa passante..e´ invece piu normale fare quello nelle porte..

in questa foto,non fatta da me ma presa dalla rete ricercando in lingua svedese,potete vedere come la testa del piolo sia quadrata..

[iulio]

Ciao,

il discorso degli spinotti tondi o quadrati non credo sia un discorso di "lana caprina".

Io mi ricordo che da ragazzino, con papà, nei cantieri navali di barche in legno, gli spinotti
erano tutti di sezione quadrata. Sebbene ne metessero tantissimi ed era un un lavoro produrli di quella forma,
nel cantiere si continuava la tradizione.

Quindi, io credo, che dimentichi della storia navale e delle tradizioni, per pure questioni di economia et
commerciali, acquistiamo e spinotti a sezione tonda.

Perchè rompersi i "corni", se troviamo gia pronte spine di tutti diametri desiderati .

Comunque gli spinotti a sezione quadrata sono + belli !!

Cordialmente !

iulius

[Andrea]

se per eventuali movimenti stagionali(ai quali mi riferivo) le spine dovessero allentarsi,diventando lasche, ritirandosi,possono uscire dalla sede(tutto in teoria ovviamente..)

Certo, ma questo può avvenire indipendentemente dalla loro sezione, nel senso che se l'interferenza è la stessa anche un piolo a sezione quadrata può lascarsi ed essere "sputato" dall'incastro, o no?

E poi resta da capire il motivo per cui quelli rotondi una volta in sede dovrebbero mettersi a ruotare su se stessi.

un chiodo in legno con testa quadra aumenta di molto la presa rispetto a una spina tonda,visto che si blocca nel foro tondo impedendo eventuali problemi..

Ok, perchè gli spigoli dei pioli a sezione quadrata vengono conficati in un foro con un diametro minore della diagonale del quadrato creando un interferenza, ma se lo stesso grado d'interferenza lo si crea con un piolo a sezione rotonda, non vedo che differenza potrebbe esserci.

al giorno d´oggi,anche spine tonde vengono utilizzate,anche se storicamente non accurate..

In che senso non sono storicamente accurate?
Le spine tonde si trovavo su manufatti dell'antico egitto e delle antiche dinastie cinesi, quindi storicamente credo che siano accettabili. Poi ci sono periodi e stili in cui sono più presenti i pioli quadrati, ma dire che siano storicamente non accurate mi sembra una forzatura.

[Andrea]

Comunque gli spinotti a sezione quadrata sono + belli !!

Questo è certo.

[Snickare]

quando parlo di non storicamente accurate Andrea mi riferisco alla mia area,in Svezia,dove si trovano principalmente manufatti con spine quadrate di cui foto..io penso tu faccia troppo l´analisi grammaticale delle parole,io non ho mai visto un piolo ruotare in un foro e forse la parola ruotare che ho usato l´hai presa troppo alla lettera,era piu che altro per indicare visivamente il fatto che un piolo quadrato in foro tondo tende a aggrapparsi meglio nel foro,assicurando di piu l´unione rispetto a uno tondo poiche negli ultimi cm(considerando che il resto del corpo del piolo e´ per lo piu ottagonale) tende a bloccare totalmente l´incastro,se non fosse cosi,non ci sarebbe ragione perche i nostri avi usassero pioli quadrati rispetto a quelli tondi non credi(non sempre ovviamente.a seconda delle aree)..ma non per questo i pioli tondi non sono buoni,sono semplicemente un altro modo di rafforzare l´unione..ad esempio,nelle case di tipo timber framing o sulle fachwerkhaus tedesche i pioli sono ottagonali.. i pioli inoltre sono ottenuti non tagliando il materiale ma spaccandolo,per assicurare la continuita di venatura nel piolo e quindi la sua resistenza.non ho visto pioli tondi ruotare in fori,ma ho visto pioli ritirarsi e perdere il loro potere di assicurare l´unione,ma qui io non sto dicendo che siano da evitare,solamente che,se si puo scegliere,io andrei per il piolo quadrato se parliamo di finestre.

[Andrea]

io penso tu faccia troppo l´analisi grammaticale delle parole,io non ho mai visto un piolo ruotare in un foro e forse la parola ruotare che ho usato l´hai presa troppo alla lettera,

Beh, avendolo tu scritto in tre diversi post non pensavo che si trattasse di una svista, comunque ok l'importante è che ti sia chiarito.

era piu che altro per indicare visivamente il fatto che un piolo quadrato in foro tondo tende a aggrapparsi meglio nel foro, assicurando di piu l´unione rispetto a uno tondo poiche negli ultimi cm(considerando che il resto del corpo del piolo e´ per lo piu ottagonale) tende a bloccare totalmente l´incastro,se non fosse cosi,non ci sarebbe ragione perche i nostri avi usassero pioli quadrati rispetto a quelli tondi non credi..

Secondo me non è per quel motivo li.
Ripeto a parità d'interferenza un piolo rotondeggiante si aggrappa quanto uno quadretteggiante.
Secondo me si usavano i pioli quadretteggianti semplicentente perchè erano più veloci da fare (seghi, spacchi e via).

[Snickare]

non sono sicuro fosse per la velocita,francamente per me e´ tutto il contrario..il piolo doveva sempre essere lavorato con un coltellino per farlo diventare ottagonale,solo la parte finale era quadrata per bloccare l´unione,questo significa che ogni piolo deve essere lavorato singolarmente .. io la vedo come un´assicurazione in piu a chiudere definitivamente l´incastro e assicurarlo..non ti sto dando torto comunque sulla resistenza di un piolo tondo,come ho detto sono scelte,di sicuro fare un piolo tondo e´ molto piu semplice che prendere un coltellino e mettersi a fare il corpo ottagonale e lasciando la testa quadrata..un piolo tondo si fa in un attimo se hai un pezzo di ferro con il foro del diametro che vuoi ottenere e con un martello forzi il quadrello in legno nel foro..puoi farlo lungo quanto vuoi e tagliarlo poi a misura avendo la sicurezza che il diametro sia sempre lo stesso.

[bafman]

un piolo tondo si fa in un attimo se hai un pezzo di ferro con il foro del diametro che vuoi ottenere e con un martello forzi il quadrello in legno nel foro..puoi farlo lungo quanto vuoi

ho come la sensazione che io, là davanti, alla terza martellata, sfascerei il piolo per carico di punta. vabbè, problema mio.

[orione]

Domanda: se togliessimo tutti gli aspetti nostalgici e di rispetto delle tecniche di una volta, ecc. ecc, cioè facessimo come un ottimo ingegnere con il pallino di sperimentare, ( MW) dovrebbe fare,
ovvero fare i test di resistenza ...

https://woodgears.ca/joint_strength/dowel.html

naturalmente non serve rifarli, però documentarsi e sporcarsi si le mani, ma anche la materia grigia

ed ottenessimo resistenze per certi versi migliori per le spine, per altri migliori per il tenone/mortasa, con, in media un vantaggio del T/M solo del 10% rispetto all'unione a spine,

cosa dovremmo concludere?
Che i nostri nonni non avevano quelle spine, quelle colle, i dinamometri ecc..., sennò in fondo, visto che il falegname di una volta doveva fare pezzi in numero, farli bene.. ok, ma nessun cliente avrebbe scalpellato giu il piallaccio per vedere sotto che incastro usasse se non il re al falegname di corte.
Solo adesso c'è (giustamente da un certo punto di vista) il falegname ebanista mezzo artista, un po' bohemienne poco richiesto se si tratta di fare finestre o porte (il capannone dell'industriale veneto le fa per molto meno).. che al cliente fa annusare il profumo del truciolo e non sentire le bestemmie del capannone gridate per coprire il rumore assordante delle fresatrici nelle quali entra un 2x4 ed esce un profilo elaboratissimo che aspetta solo di metterci il vetro.

non è che se il nonno avesse avuto quella colla forse si sarebbero tramandate la spine di faggio zigrinate elicoidali?

..mi sembra di sentire un coro sdegnato di .. che orrore!

[bafman]

Le spine tonde si trovavo su manufatti dell'antico egitto

e "flushed" meglio di quanto si pretenda oggi col seghetto della Lidl:

http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?f=12&t=16067

[Snickare]

un piolo tondo si fa in un attimo se hai un pezzo di ferro con il foro del diametro che vuoi ottenere e con un martello forzi il quadrello in legno nel foro..puoi farlo lungo quanto vuoi

ho come la sensazione che io, là davanti, alla terza martellata, sfascerei il piolo per carico di punta. vabbè, problema mio.[/quote

non ti preoccupare Alberto,non sei l´unico..capitato anche al sottoscritto.. ho capito che il trucco sta nel non cercare di forzare pezzi superiori alla 40tina di cm di lunghezza e nel predisporre il quadrotto di una misura poco piu di quella finita,facendo prima una piccola punta al listellino per agevolare il passaggio del listello in modo che il materiale da rimuovere sia minimo,oppure,se devi ottenere un piolo finito da 8 e il quadrotto e´ da 9,lo passo prima nel foro da 8,5 e poi in quello da 8ö..non menare troppo col martello il tondino che hai visto nelle foto e´quello usato nel mio banco.. altrimenti spendi un mille euro e ti compri un vecchio stanley 77... oppure fai come facevamo nella falegnameria dove lavoravo io,prendi un blocchetto in legno,ci fai un buco,ci fissi un ferro pialla di scarto in uscita,metti un quadrello di legno nel mandrino del trapano avvitatore lo fai partire e lo fai passare nel foro..hai un tondino perfetto senza problemi cosi..

[youtube]AGYIShalYMk[/youtube]

Ultima modifica di Snickare il mer 22 giu, 2016 16:57, modificato 3 volte in totale.