Incastro A Mortasa Aperta , Anche Forcella

[iulio]

Ciao.

Vorrei capire il perchè l'incastro a forcella sia un incastro più indicato per grandi telai.

Avevo letto, non ricordo dove che l'incastro a mortasa passante o cieca NON è come potrebbe apparire

più robusta.

Mi spigo meglio:
1) avrei necessità di realizzare un telaio per finestra. Ovviamente gli elementi lignei saranno alle intemperie.
Quindi mi viene da realizzare un incastro a mortsa cieca proprio per nasconendre e difendere la fibra di testa del legno alle intemperie.
2) perchè mai allora si afferma che l'incastro necessario in questo caso migliore sia quello a forcella.
[ i miei vecchi infissi (50 anni di vita, son fatti con incastro a forcella, ma sono tutti fessurati !! ]
3) perchè non andrebbe bene l'incastro a mortasa cieca, proprio appunto per proteggere la fibra di testa ??
4) fatica per fatica, realizzo l'incastro più duraturo. Secondo me, a mortasa cieca. Ma sempre secondo il mio modesto parere !
Ma l'evidenza della pratica, mi dice il contrario !

5) mi potreste spiegare quale dei 2 è da eseguire?
6) L'incastro a mortasa cieca , però è + complicato da realizzare, rispetto quello a forcella.
7) se eseguo i tenoni fluttuanti o falsi [lose tenon], prendo 2 piccioni con 1 fava ! ed è ancora + semplice.
Dico bene o dico sbagliato ?

Cordialmente.
iulius

[whybob71]

L'incastro a forcella ha il vantaggio di massimizzare la superficie di incollaggio, pur mantenendo il vantaggio del supporto "spalla" del tenone-mortasa. Si tratta quindi di un incastro estremamente robusto.
Nella relizzazione di infissi molto utilizzato è il tenone/mortasa con tenone passante, ossia a tutta lunghezza che arriva a filo del traverso (a volte irrobustito con cunei), incastro che unisce i vantaggi dei due incastri sopra menzionati. Non sono invece un grande fan del tenone flottante per questo tipo di applicazione.

Come mi regolo io? Per infissi in cui il legno rimane a vista preferisco il classico tenone-mortasa. Per quelli che vengono smaltati a colore pieno preferisco l'incastro a forcella.

[Snickare]

ciao Giulio..parli di telaio o di finestra vera e propria?il telaio che va poi fissato nell´apertura della parete e´ fatto a forcella anche perche puo essere assemblato e disassemblato senza problemi;i vecchi telai erano ad esempio fatti a coda di rondine,fino a quando con l´avvento delle macchine la coda di rondine che richiede piu tempo e abilita e´ stata rimpiazzata col piu veloce e facile da realizzare incastro a forcella.anche sulle finestre il discorso e´ ampio,in alcuni paesi,come quelli anglosassoni il tenone e´ mortasa per assemblare la finestra vera e propria e´ realizzato a tenone e mortasa cieca o passante rinforzata da cunei,ma su edifici piu economici,il tenone e mortasa viene sostituito dall´incastro a forcella per fare economia sia di tempo che di soldi..qui in Svezia le finestre sono sempre fatte con incastro a forcella,poiche la finestra doveva anche essere smontata facilmente per riparazioni,e non era ovviamente mai incollata,ma tenuta assieme con spine in legno;le finestre sono ancora li,tutto sta nel trattarle bene e nell adoperare il legname giusto..per fare una finestra ci sono delle cose da sottolineare che sono importanti..ad esempio,il durame va sempre all´esterno nella costruzione della finestra perche piu resistente alle intemperie e spesso veniva utilizzato del pino molto grasso con anelli di accrescimento molto vicini segno di una crescita dell´albero lenta..qui in foto una finestra che ho costruito io tempo fa solo con utensili manuali e che e´ assemblata solo con pioli in legno,niente colla, ricavati spaccando dei piccoli pezzi in pino non tagliandoli per avere massima resistenza nella venatura e in cui puoi vedere l´incastro a forcella,la prassi qui e altrove per i motivi su citati..non sempre,anzi quasi mai in origine,l´incastro a forcella veniva incollato proprio per poter disassemblare telaio e finestra prima del montaggio definitivo,e per quanto riguarda la finestra vera e propria era inutile,perche la colla da sola non avrevbbe retto ai cambiamenti climatici a cui la finestra era esposta,quindi l´analisi di Whybob e´ vera solo in piccola parte..

[iulio]

Ciao,

Ottimo !!
Non potevo aspettarmi di meglio.

[il discorso del durame sulla facci esterna dell'infisso, questo è un argomento che ignoro. Sul pezzo reale(abete) non so riconoscerlo ]
Grazie per la attenta e precisa spiegazione. Molto interessante..
Al fatto economico ed alla comodità di smontaggio non avevo pensato.
Certo, i nostri "Vecchi" sapevano il PERCHE'.

Per ora, senza sega a nastro, non sono in grado di eseguire nessun incastro a forcella. Ecco perchè citavo i tenoni riportati.
Quindi, se ho ben capito, potrei assemblare un telaio per finestra, quindi un telaio grosso e pesante, anche
senza colla. Sebbene le colle moderne siano molto + resistenti di quelle di 50 anni fà. Vedi colla epossidica

Con 1 o 2 spinotti(spine) e magari con foro disassato (spostati di 1 o 2 mm), tu dici che l'unione a forcella, senza colla , terrà per lungo tempo ! !
Interessante lezione ! Ne farò tesoro.
Ah, un'ultima cosa.
A) le spine.
1) il diametro delle spine.
2) Numero delle spine.

3)Con telaio finestra con sezione, ,[assemblaggio senza colla], diciamo larghezza 80 mm e spessore 55 mm,
quante spine e che diametro ti senti di consigliarmi ?

Grazie ancora.
cordialmente.
iulius

[Snickare]

non entrando nel fatto che puoi realizzare un incastro a forcella senza problemi a mano(segni,buchi con un trapano alla base della parte da scartare e con due colpidi scalpello e´fatta,senza contare l´utilizzo del banco sega e altri macchinari,con i moderni collanti si e´ portati oramai ad incollare tutto,ma bisogna sapere che la colla puo eventualmente fallire(anche se oggi e´ molto difficile che accada)ma un incastro ben concepito dura in eterno o quasi,non bisogna fare solo affidamento sui collanti,tutto qua.. le spine di solito sono 2 per lato,messe in diagonale con la venatura di testa a 90gradi con quella del montante della finestra, di 8mm di diametro,ma la parte finale viene lasciata quadrata in modo che faccia meglio presa,non girando nel foro,si ricavano spaccando un pezzo di scarto con un coltello nella direzione delle fibre e poi si lavorano con coltellino..per la tua domanda nr 3,le spine sono sempre 2,sempre in diagonale,puoi utilizzare spine da 10mm invece che 8,ma siamo la..

[iulio]

Ciao,

ottimo.
A volte insistendo si ottieme di meglio.
Grazie. Le tue spiegazioni mi tranqulizzano. Penso troppo! Io impiego molto tempo per imparare. La mia
esperienza è frutto dei miei sbagli. Oppre si impara da chi sa. Io posso sperare su questo Forum e si alcune anime gentili !!!
Domanda:
1) come posso realizzare spine quadrate di 8 oppure 10 mm di lato, senza pericolo e farmi male.
Perchè raramente trovo in negozio listelli quadrati così piccoli e fatti "bene" ?

Ora cerchero di migliorare la fattura. Conoscol'uso delle spine. Per comodità, acquisto quello che trovo dal mio spacciatore. Quindi materiale commerciale. Ma intuisco che le spine quadratwe siano meglio.

Per il resto, il mio buon senso, e la mia voglia di imparare.
Grazie.

Cordialmente.
iulius

[bafman]

Penso troppo!

pensare molto ti fa onore.
osservo solo che quando il molto diventa troppo va a finire che si ricerca la perfezione perdendo di vista il rapporto costi (anche in termini di tempo e sforzi) / benefici, e il momento dell'azione si allontana.

nel merito: dal basso della mia ignoranza sono convinto che se Iulius comprasse un tondino di faggio e lo sezionasse in spine, e poi facesse qualche foro per bene (e magari disassato, ok) e assemblasse con colla e con quelle spine finirebbe il lavoro con soddisfazione.

Mauro, sono sicuro che saprai comprendere il mio punto di vista che non vuol togliere nulla al bell'artigianato dei tuoi suggerimenti puristi

[bafman]

post scriptum: Mauro l'avevi scritto altrove tempo fa, mi spiegheresti nuovamente come si fa a controsagomare la testa dei listelli messi al centro in croce in modo da ricopiare la modanatura su cui vanno a poggiarsi? grazie.

[whybob71]

Non penso di aver scritto di utilizzare un incastro piuttosto di un altro facendolo in modo approssimativo e contando tutto sulla colla. Ne mi pare che la richiesta di iulio fosse quella di dover realizzare una finestra con la necessità di doverla smontare e rimontare a suo piacimento. In tutta sincerità tra tutti gli infissi che negli anni ho avuto modo di costruire in neppure un caso mi è servito dover smontare e rimontare il tutto in fase di montaggio definitivo.

La realizzazione di un incastro in modo ottimale e preciso è la base di qualunque tipo di lavoro, non solo di infissi e finestre. E certo non si può sperare di contare su una buona colla (e ne esistono di veramente buone) per "apparare" un incastro fatto male. Questa è una premessa talmente ovvia che forse è superfluo riportare.

Ora, se la domanda è: (avendo realizzato un incastro a regola d'arte in entrambi i casi) il tenone/mortasa è più resistente di un incastro a forcella?

La riposta è: NO. Non lo dico io, ma lo dimostra test comparativi.

[orione]

con i moderni collanti si e´ portati oramai ad incollare tutto,ma bisogna sapere che la colla puo eventualmente fallire

speriamo di no, dai!

[Snickare]

ciao Whybob,non volevo offenderti in nessun modo scusami se ti ho dato quella idea,non era mia intenzione dire che hai scritto cose insensate,volevo solo dire che l´incastro a forcella ha un´altra storia e un suo perche tutto qua..che un tenone e mortasa classico sia superiore a un incastro a forcella non c´e´ dubbio,ma se l´incastro a forcella viene usato in questo caso e´ proprio per la sua possibilita di smontarlo e rimontarlo piu facilmente in caso di riparazioni o di trasporto oltre che di velocita nell´eseguirlo..

ciao Rolando,giusto l´esempio che hai fatto,solo ce penso le foto si riferiscano a del lamellare,che e´ ricavato con incollaggio a alta pressione,non alla semplice finestra o mobile incollato da noi poveri mortali con dei morsetti..

We Alberto..hai ragione in quello che dici,il fare la spina quadrata alla fine sarebbe un qualcosa in piu per dare il colpo di grazia se cosi si puo dire.. per controprofilare si fa una dima con scivolo a 45 gradi scoprendo la parte da controprofilare,ora con una sgorbia con tagliente interno si elimina la parte del 45 gradi..ti rimando alla foto per piu chiarezza..

ci sono utensili particolari un po rari..(anzi molto rari quelli in foto,per lo piu si controprofilava con sgorbie e dime..)




queste sono le dime usate per iniziare la controprofilatura nelle barre..



questo un chiodo in legno,la parte quadrata e´ anche un po troppa..li puoi agevolmente fare o con un coltellino partendo da un lungo pezzo quadrato da 8x8mm oppure,facendoti una jig a cuneo che blocchi sul piano di lavoro e che ti permette di incastrare il quadrotto che andrai a sfaccettare con uno scalpello lungovena.


ti rimando al video Alberto per comprendere meglio il processo di controprofilatura..

[youtube]LtH39DoZYaU[/youtube]

[orione]

ciao Rolando,giusto l´esempio che hai fatto,solo ce penso le foto si riferiscano a del lamellare,che e´ ricavato con incollaggio a alta pressione,non alla semplice finestra o mobile incollato da noi poveri mortali con dei morsetti..

si Mauro tutto è più standardizzato, controllato e testato perche soddisfi le specifiche ma tieni anche conto di quanto è gravoso l'utilizzo. Il lamellare viene chiamato glulam dove spicca il glu- di colla e curiosamente non è presente il legno quasi fosse un eccipiente. (a livello di aneddoto chiaramente) La colla viene considerata strutturale cioè coopera, definisce le caratteristiche della struttura. Pur tuttavia le condizioni di clamping cioè di pressatura durante la presa della colla non sono molto diverse dal laboratorio artigianale. Sono delle torque wrench come quelle che credo di aver visto anche in questo forum per pannelli.

http://www.nzwood.co.nz/wp-content/uploads/2013/06/Glulam-Manufacture.pdf
Ad esempio qui trovi
"After application of a controlled quantity of adhesive by glue spreader, the laminations are assemble d in a clamping jig and pressures of between 400 kPa and 700 kPa are applied."

Da altre parti trovi che pressioni piu alte rischiano di spremere fuori la colla.

http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?p=194955#p194955

qui per questa pressa realizzata da Edo, egli ha stimato si possano superare tranquillamente i 5 kg a cm quadro, i valori sopra corrispondono a 4 e 7 kg a cm quadro. Su un angolo di una finestra bastano 100 kg per dare quelle pressioni.

[Andrea]

le spine di solito sono 2 per lato,messe in diagonale con la venatura di testa a 90gradi con quella del montante della finestra, di 8mm di diametro,ma la parte finale viene lasciata quadrata in modo che faccia meglio presa,non girando nel foro,

Non ho capito questa cosa delle due spine che potrebbero ruotare nel foro una volta messe in sede, ne avevi parlato anche in un altro thread in cui dicevi di fare i chiodi di legno "un po ovali e le due punte sono tenute sporgenti in modo che non possano ruotare una volta installati".

Perchè dovrebbero ruotare una volta piantate e segate a filo? E se anche dovessero ruotare per qualche motivo, per esempio per effetto della forza di Coriolis, che problema ci sarebbe? E se la forza fosse di una tale enità da far ruotare delle spine rotonde, potrebbe una lieve quadrettatura della testa impedirne la rotazione?

Secondo me un eventuale problema delle spine potrebbe essere tuttal'più che vengano "sputate" dai listelli per via dei continui movimenti stagionali, ma di una loro eventuale rotazione non mi preoccuperei più di tanto.

[Snickare]

le spine di solito sono 2 per lato,messe in diagonale con la venatura di testa a 90gradi con quella del montante della finestra, di 8mm di diametro,ma la parte finale viene lasciata quadrata in modo che faccia meglio presa,non girando nel foro,

Non ho capito questa cosa delle due spine che potrebbero ruotare nel foro una volta messe in sede, ne avevi parlato anche in un altro thread in cui dicevi di fare i chiodi di legno "un po ovali e le due punte sono tenute sporgenti in modo che non possano ruotare una volta installati".

Perchè dovrebbero ruotare una volta piantate e segate a filo? E se anche dovessero ruotare per qualche motivo, per esempio per effetto della forza di Coriolis, che problema ci sarebbe? E se la forza fosse di una tale enità da far ruotare delle spine rotonde, potrebbe una lieve quadrettatura della testa impedirne la rotazione?

Secondo me un eventuale problema delle spine potrebbe essere tuttal'più che vengano "sputate" dai listelli per via dei continui movimenti stagionali, ma di una loro eventuale rotazione non mi preoccuperei più di tanto.

ti sei dato la risposta giusta..se per eventuali movimenti stagionali(ai quali mi riferivo) le spine dovessero allentarsi,diventando lasche, ritirandosi,possono uscire dalla sede(tutto in teoria ovviamente..)e la resistenza della finestra sarebbe compromessa,non dimentichiamo che una finestra e´ anche soggetta a sollecitazioni meccaniche ed esposta alle intemperie,non e´ un tavolo che non si sposta da dove si trova..un chiodo in legno con testa quadra aumenta di molto la presa rispetto a una spina tonda,visto che si blocca nel foro tondo impedendo eventuali problemi.. cosi e´ come si presentano i chiodi in legno venduti da un importante negozio che si occupa di vendita di materiali per il restauro di mobili e parti architettoniche... https://www.gysinge.com/products/25/tr%C3%A4plugg-furu-100st per dovere di cronaca comunque,al giorno d´oggi,anche spine tonde vengono utilizzate,anche se storicamente non accurate..comunque,tornando all´argomento del lamellare,trovo difficile paragonare una intera trave realizzata in questo modo,con tantissimi punti di collaggio, con un piccolo tenoncino di una finestra con un singolo punto di collaggio da cui dipende la sua tenuta,per quanto capisco il ragionamento di Rolando..

[Torniosubito]

ciao Whybob,non volevo offenderti in nessun modo scusami se ti ho dato quella idea,non era mia intenzione dire che hai scritto cose insensate,volevo solo dire che l´incastro a forcella ha un´altra storia e un suo perche tutto qua..che un tenone e mortasa classico sia superiore a un incastro a forcella non c´e´ dubbio,ma se l´incastro a forcella viene usato in questo caso e´ proprio per la sua possibilita di smontarlo e rimontarlo piu facilmente in caso di riparazioni o di trasporto oltre che di velocita nell´eseguirlo..

ciao Rolando,giusto l´esempio che hai fatto,solo ce penso le foto si riferiscano a del lamellare,che e´ ricavato con incollaggio a alta pressione,non alla semplice finestra o mobile incollato da noi poveri mortali con dei morsetti..

We Alberto..hai ragione in quello che dici,il fare la spina quadrata alla fine sarebbe un qualcosa in piu per dare il colpo di grazia se cosi si puo dire.. per controprofilare si fa una dima con scivolo a 45 gradi scoprendo la parte da controprofilare,ora con una sgorbia con tagliente interno si elimina la parte del 45 gradi..ti rimando alla foto per piu chiarezza..

ci sono utensili particolari un po rari..(anzi molto rari quelli in foto,per lo piu si controprofilava con sgorbie e dime..)




queste sono le dime usate per iniziare la controprofilatura nelle barre..



questo un chiodo in legno,la parte quadrata e´ anche un po troppa..li puoi agevolmente fare o con un coltellino partendo da un lungo pezzo quadrato da 8x8mm oppure,facendoti una jig a cuneo che blocchi sul piano di lavoro e che ti permette di incastrare il quadrotto che andrai a sfaccettare con uno scalpello lungovena.


ti rimando al video Alberto per comprendere meglio il processo di controprofilatura..

[youtube]LtH39DoZYaU[/youtube]

Bel video!!!!
Ma i perni che dicevi son quelli che usa alla fine giusto?
Se poi vuoi smontare devi far saltare/togliere quelli.
Spiegazione molto interessante con molti particolari curiosi
Almeno per un falegname moderno che l'unico incastro che conosce é quello nel traffico delle 18:00