La Svezia E L´Europa Di Oggi..

[Fabio25]

Al di là di quello che uno puoi pensare sulla cultura ,sulla religione,sul razzismo il problema rimane, rimane perché di fronte al fanatico che non gli i frega niente di crepare e di portarsi appresso altre persone non c è rimedio, è indottrinato in quel modo, la vita vale meno di uno sputo di vacca ,per questi qui sparare in testa o sgozzare un altro essere umano passa la stessa differenza come per uno di noi pestare un lombrico,
Quello che voglio dire è che il DNA di una persona,di una cultura, di certi insegnamenti inculcati a forza di lavaggio di cervello ,non lo si cambia !
La soluzione?non la so!
Sarà dura gente, prepariamoci perché l Italia inevitabilmente è nei loro progetti e tutti noi lo sappiamo

[orione]

Piccola nota a margine.
Pare che un po' tutti, ma sopratutto noi Italiani, abbiamo una falsa percezione della quantità di immigrati e di Mussulmani.

beh se è salvini a dare i numeri posso capire.. Piu seriamene, il problema è che molti italiani non vogliono ammettere di essere i , sotto certi aspetti, i più ignoranti del mondo (la conclusione di quello studio) Ventanni di piazzista hanno lasciato un segno indelebile anche nella arroganza con la quale si etichettano i cittadini di altri paesi analfabeti... senza aver guardato prima in casa nostra.

[orione]

Tony sarebbe condivisibile quanto dici se non avessimo niente in sospeso con quei popoli. Citi giustamente la pessima sceneggiata delle statue cartonate, ma abbiamo la coscienza a posto per altri versi ad esempio con la Libia? oltre alle guerre del passato, alle atrocità al macellaio che in tutta europa ricordano con quel nick e noi gli tributa un monumento, i voltafaccia recenti: si fa il trattato di amicizia, poi lo si bombarda senza nemmeno ritrattarlo, mentre si vorrebbe persino farlo fuori e si interpellano i servizi allo scopo. La destabilizzazione della regione va avanti da 60 anni per il petrolio. Noi europei abbiamo interferito negativamente compromettendo lo sviluppo dell'intera area, se non proprio partecipandovi direttamente, fomentando guerre e rivoluzioni o appoggiando repressioni, per nostro esclusivo interesse. Beh io forse sbaglio, ma credo che non sono solo i fanatismi religiosi, quelli sono la punta dell'iceberg di un malanimo diffuso che forse non hanno tutti i torti a provare per noi. Non sto dicendo che accoglierli ora sia una cosa che possa compensare, ma credo che come europei dovremmo recuperare un dialogo diverso con questi paesi affrancandoci dalla sudditanza dagli usa. Fantapolitica? puô essere ma non vedo soluzioni stabili ottenibili con muri e bombardieri.

[CavalloGoloso]

Tony sarebbe condivisibile quanto dici se non avessimo niente in sospeso con quei popoli. Citi giustamente la pessima sceneggiata delle statue cartonate, ma abbiamo la coscienza a posto per altri versi ad esempio con la Libia? oltre alle guerre del passato, alle atrocità al macellaio che in tutta europa ricordano con quel nick e noi gli tributa un monumento, i voltafaccia recenti: si fa il trattato di amicizia, poi lo si bombarda senza nemmeno ritrattarlo, mentre si vorrebbe persino farlo fuori e si interpellano i servizi allo scopo. La destabilizzazione della regione va avanti da 60 anni per il petrolio. Noi europei abbiamo interferito negativamente compromettendo lo sviluppo dell'intera area, se non proprio partecipandovi direttamente, fomentando guerre e rivoluzioni o appoggiando repressioni, per nostro esclusivo interesse. Beh io forse sbaglio, ma credo che non sono solo i fanatismi religiosi, quelli sono la punta dell'iceberg di un malanimo diffuso che forse non hanno tutti i torti a provare per noi. Non sto dicendo che accoglierli ora sia una cosa che possa compensare, ma credo che come europei dovremmo recuperare un dialogo diverso con questi paesi affrancandoci dalla sudditanza dagli usa. Fantapolitica? puô essere ma non vedo soluzioni stabili ottenibili con muri e bombardieri.

Rolando, non ho detto che non debba esserci accoglienza. Ne sono in grado di dire (non ho i numeri alla mano) se quella che mettiamo in campo sia una politica insufficiente, sufficiente o esuberante! Credo, che sia proprio il modo di valutare ciò che facciamo che sia distorto dalle campagne di esaltazione e denigrazione che le compagini politiche fanno! Dal canto mio penso che ció che va fatto per un popolo che bussa alla mia porta non possa essere fatto senza un preciso programma calcolato alla luce della nostra stessa esistenza. Possiamo "miscelarci" se vogliamo ma dobbiamo anche esser liberi di restare "noi stessi". Tutte le volte in cui abbiamo "esportato democrazia" abbiamo compiuto delle empietà così come quando,cercavamo "un posto al sole". Su questo non ci piove! Ma l'azione di "appecorinamento" non è una soluzione per "emendarci" ma solo per consentire a molti di fare "ulteriori profitti".
Io vorrei che in questi discorsi fosse chiara una premessa metodologica: le "scienze" (meglio dire "discipline") che si occupano dei "fenomeni sociali" non sono così elementari come potrebbe sembrare dalla disinvoltura con cui ne parlano i giornali o con cui noi, qui, chiacchieriamo, esse hanno ambiti non sempre univoci e la parametrazione dei dati che producono va rapportata a volte a interi paesi, altre volte a comunità e altre volte ancora a individui. È ovvio che una scelta politica di un certo segno possa avere dei riflessi sulla "mia" esistenza così come non potrà mai averne e, per forza di cose, il mio giudizio su quella scelta sarà condizionato da questa cosa. Questo non significa, d'altro canto, che quella scelta politica possa essere giudicata da "me". Ciò a cui punta una politica di gestione dei "flussi migratori" supera le individualità e punta ai "grandi numeri" al pari di ciò che fa la decretazione di una "guerra d'invasione".
Posso anche, paradossalmente, capire che una certa politica espansionistica di matrice islamica punti a rendemi la pariglia, ma questo non vuol dire che io debba accettare supinamente!
Io non ho nulla contro le "contaminazioni", ma vorrei restar libero di decidere se contaminarmi o meno. Debbo comunque rispettare, questo sia chiaro, ma ho il diritto di esigere il medesimo rispetto e non credo che se qualche mio concittadino ha imbracciato il moschetto in Libia io abbia il dovere di fare indossare il velo a mia figlia. Sono cose differenti che operano in ambiti differenti!

[Gringoire]

Piccola nota a margine.
Pare che un po' tutti, ma sopratutto noi Italiani, abbiamo una falsa percezione della quantità di immigrati e di Mussulmani.

beh se è salvini a dare i numeri posso capire.. Piu seriamene, il problema è che molti italiani non vogliono ammettere di essere i , sotto certi aspetti, i più ignoranti del mondo (la conclusione di quello studio) Ventanni di piazzista hanno lasciato un segno indelebile anche nella arroganza con la quale si etichettano i cittadini di altri paesi analfabeti... senza aver guardato prima in casa nostra.

Caro Orione, secondo me il tuo grafico è pubblicato totalmente a sproposito. Non so se hai solo fatto un copia / incolla del primo grafico che ti è capitato googlando sull'argomento o se hai letto l'intero articolo originale:
https://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3664/Perils-of-Perception-2015.aspx

Innanzitutto per evitare malintesi NON parla di ignoranza intesa come analfabetismo o poca istruzione, ma come differenza tra la percezione che si ha di un fenomeno ed il suo vero valore.

Il test è realizzato con mentalità anglosassone, e mal si adatta agli usi e costumi di altri popoli, secondariamente pone 11 questioni, di cui solo UNA è relativa all'immigrazione altre riguardano cose come l'obesità, la percentuale di impiego femminile, ecc..
Infine è stato fatto online su un campione di meno di mille persone per nazione (ovvero all'incirca lo 0.0016% della popolazione: un po' poco per considerarlo attendibile, non credi?).

I risultati riportati poi, sono una media delle 11 domande diverse.
Il risultato relativo alla singola domanda sugli immigrati è questo:



Questo grafico semplicemente afferma che gli intervistati italiani (i soliti mille internettiani) ritengono di avere un 26% di immigrati nel loro paese mentre secondo la Ipsos sono "solo" il 9%. Dove poi la Ipsos abbia preso valore 9% e quanto sia affidabile, non ci è dato di sapere. Posso solo dire che se per esempio passeggiate nel centro di Brescia, magari zona stazione, la percentuale di immigrati è sicuramente superiore al 60%...

Tutto ciò per dire che su internet è facile trovare prove "inconfutabili" a sostegno di un'affermazione e del suo esatto contrario, per cui fate attenzione quando postate "prove" a favore o contro una certa tesi.

ciao.

P.S. al di la di tutto cio, Orione, sono d'accordo con te che i bombardieri non sono la soluzione.

[orione]

Comunque, l'osservazione che faceva Michele mi frulla da tanto tempo in testa, perché vengono quasi esclusivamente uomini? Se scappano da una guerra dovrebbero venire donne, vecchi e bambini, al limite famiglie intere, ma che vengano prevalentemente uomini (cosa che poi crea NECESSARIAMENTE delle tensioni) è piuttosto incompatibile con la fuga da una guerra o da un medioevo che dovrebbero essere i primi a combattere.

Credo che le guerre siano ora molto diverse. Ancora più sporche se possibile e gli uomini possono far ben poco contro i droni. Avevo cominciato a riassumere qualche punto scritto poi non ho fatto piû niente e mi è rimasto nelle note, sono ovvietà forse ma io la vedo cosî:

Mi chiedo che cosa sia la guerra oggi. Secoli fa, gli eserciti di due paesi, solitamente confinanti, dopo una dichiarazione ufficiale, combattevano su un territorio conteso, per conquistarlo e annetterselo uno, per difenderlo l'altro. Il rapporto tra vittime civili e soldati era dell'ordine del 20% e le perdite totali lamentate da una delle parti in lotta, non era mai radicalmente diverse da quelle dell'altro, se questo avveniva, il conflitto aveva termine con la resa. I cittadini erano informati di essere in stato di guerra, spesso con esagerata retorica e con versioni propagandistiche secondo le quali si era sempre a un passo dalla vittoria, per incoraggiare e giustificare lo sforzo. Ora un attacco portato da alcuni individui, in modo "non convenzionale", suicida e diretto alla popolazione, diremo terroristica, è considerato un atto di guerra, mentre una missione mirata a distruggere gli impianti energetici e di approvvigionamento idrico attraverso bombardamenti massicci, che un paese conduce lontano dal proprio confine è detto una difesa proporzionata, anche se causa perdite "collaterali" 10 volte superiori a quelle causate dall'atto terrorista. Non vi è alcuna dichiarazione, o mandato internazionale nella maggior parte dei casi, la regione attaccata può non costituire un Paese riconosciuto o appartenere a molti. Vi è uno squilibrio estremo nel livello tecnologico delle armi, e, alla fine, il numero vittime di una parte è 20-100 volte quelle dell'altro. Quasi tutti (90%) sono civili. La distruzione e le morti sono spesso perpetrate con armi controllate a distanza. L'obiettivo non è quello di conquistare ma di destabilizzare un Paese, non è necessario che i soldati o coloni nemmeno tocchino il suolo della terra attaccata. Tutti gli aspetti di esaltazione del coraggio e della lealtà nel combattimento, sembrano oggi parte di una favola ridicola. Lo stereotipo della vittima non è più un soldato ma una donna che si espone per prendere l'acqua dal pozzo, mentre il soldato coraggioso è sostituito da un ciccione con il joystick a 10000 km di distanza che crede di giocare a qualche gioco per computer. Tutte le regole delle Convenzione di Ginevra, vengono violate, ospedali bombardati, uso di sostanze chimiche, radioattive sono sistematicamente documentate, i media recitano un copione di notizie parziali, omesse o falsi costruiti ad arte. I reporter vengono uccisi, minacciati o scoraggiati ad accedere ai teatri di guerra, e ciò che il mondo apprende circa il conflitto sono pezzi di un mosaico costruito dal più forte per depistare l'opinione pubblica dai reali obiettivi, dalle responsabilità e dagli esiti del conflitto, secondo una versione confacente ai suoi interessi. Spesso il senso viene completamente stravoto fino all'assurdo di sostenere che un'azione distruttiva, stragista e destabilizzante, sia stata condotta per fini umanitari per portare la pace, o per sradicare il terrorismo. È immediato constatare che l'effetto prodotto è l'opposto, da entrambe le parti interessate: da un lato, la regione "pacificata" è sede di violenze, di fazioni integraliste che si fronteggiano, seminando bombe e terrore, di distruzione del patrimonio artistico talvolta smontato a pezzi e depredato da chi sostiene invece sia stato distrutto del fanatismo, di aumento drammatico di malformazioni e aborti a causa dei tossici rilasciati, dall'altro, come conseguenza aumentano le azioni terroristiche a danno dei "portatori di pace". Se già le guerre di secoli fa dove il territorio veniva popolato da coloni del vincitore, che potevano portare anche lavoro cultura e ricchezza, creavano comunque rancori che ci volevano generazioni perchè fossero sbiaditi dalla memoria, figuriamoci queste odierne!

PS: in ogni caso Alberto, sono d'accordo con voi che, comunque la si veda, le proporzioni tra uomini (75%) e donne+bambini (25%) del flusso migratorio in Europa lascia un po' perplessi, pur considerando le ragioni addotte da ziocamper.

[Arsenico]

le cose oggi sono cambiate, si parla di "conflitto asimmetrico".

Da una parte eserciti tecnologici che devono però rendere conto di ogni soldato ucciso, ecco perché spesso si bombarda anziche mandare la fanteria.....si veda anche in Siria la preferenza all'uso di mezzi aerei.

Dall'altra parte eserciti o fazioni poco o nulla strutturate ma che dalla loro hanno il territorio da difendere ed un valore della vita umana considerato nullo e perciò cento vittime loro non "pesano" mai come una nostra. Tra l'atro queste forze non sono necessariamente "forze governative": per esempio chi in Afghanistan mette gli IED è più spesso un mercante di oppio o un trafficante di armi che un patriota.......

Perciò il paragone con le guerre napoleoniche non è più sostenibile per varie ragioni, superato da una meno cruenta OPA o acquisizione di tutto il manifatturiero di un paese comprandoselo mattone dopo mattone.

Embarghi, bombardamenti chirurgici che minano l'economia di un paese o semplicemente leggi comunitarie che permettono l'uso dei grassi diversi dal burro di cacao nelle cioccolate sono tanti modi diversi, seppur nocivi, di fare la guerra ad un altro paese = non fai morti (o ne fai pochi) ma fai lo stesso molti danni.

Però ancora nessuno ha spiegato come mai stiamo ANCHE nel mezzo ad una guerra santa.

[orione]

Caro Orione, secondo me il tuo grafico è pubblicato totalmente a sproposito. Non so se hai solo fatto un copia / incolla del primo grafico che ti è capitato googlando sull'argomento o se hai letto l'intero articolo originale:
https://www.ipsos-mori.com/research...ption-2015.aspx

Innanzitutto per evitare malintesi NON parla di ignoranza intesa come analfabetismo o poca istruzione, ma come differenza tra la percezione che si ha di un fenomeno ed il suo vero valore.

caro Gringoire, conosco bene quel sito, e quelli che io riporto sono semplicemente i risultati del 2014 perchè è da qualche mese che non lo consulto. in ogni caso, i limiti della statistica mi sono noti, il concetto di ignoranza valutato come mancanza di consapevolezza del mondo che ci circonda, l'effetto "girlfriend in a coma" è esattamente quello prodotto dal ventennio del cav.
nel 2014 i Paesi considerati erano meno, e l'Italia si era classificata prima, nel 2015 sono 33 e in tabella ne sono riportati 28. l'Italia si classifica sorprendemente decima, ma se guardi bene tutti i paesi che ha davanti tranne il belgio non erano stati valutati l'anno prima. quindi se l'indagine fosse stata ripetuta nel 2015 sugli stessi paesi del 2014 si sarebbe classificata 2a. Dove ho platealmente esagerato? nel dire del mondo, in quanto si tratta di una ventina di paesi (questo trova giustificazione in una vecchia discussione ma, evidentemente non posso accampare come scusa questo fatto che tu non conosci). allora posso correggere alla luce del tuo avermi fatto presente i risultati 2015 che, se noi consideriamo i paesi più sviluppati l'italia si è dimostrata la più ignorante nel 2014 e la seconda piu ignorante dietro al Belgio nel 2015. Complessivamente sui due anni posso ragionevolmente ripetere che l'Italia (secondo quello studio statistico) si è dimostrata il paese più ignorante (inteso come coscienza della realtà) tra un set di paesi tra i più sviluppati del mondo. Va meglio?

[orione]

sempre caro Gringoire, giustifico anche la sortita sull'analfabetismo: http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?p=136317#p136317
secondo dei test standardizzati, una indagine piû seria della precedente, condotta ciascuno nel proprio paese, qui credo dall'accademia della crusca, e su mi pare 160 paesi, (c'è scritto in quel topic) riguardante l'analfabetismo funzionale l'Italia si classificata penultima davanti al Nueva Leon, una regione del Messico. se vuoi dati che Siria e Libia avevano sistemi di istruzione di tutto rispetto, che su certi aspetti noi dovremmo imitare, posso fornirteli, anche se ad esempio per la Siria basta wikipedia.

[alfredo bs]

con i soldi risparmiati facciamo cultura nelle periferie.

(e facciamo sapere a chi si fa esplodere che lo stesso trattamento sarà riservato a tutti i suoi parenti fino alla quinta generazione, perchè a sradicare l'idea delle 49 vergini mi sa che ci vorrà un po' più di tempo)

ma non dovevano essere una settantina? c'è crisi anche lì adesso?
io per mia indole cerco sempre di mettermi nei panni dell'altra parte prima di dare giudizi e di base sono una persona piuttosto tollerante, posso capire, comprendere ma non sostenere alcuni loro comportamenti...

ma di certo una cosa proprio non la capisco:
- perchè questi sono tanto fissati con sto premio in vergini?

io preferirei una certa quantità di porche

[orione]

l... un valore della vita umana considerato nullo e perciò cento vittime loro non "pesano" mai come una nostra.

.....

Però ancora nessuno ha spiegato come mai stiamo ANCHE nel mezzo ad una guerra santa.

chissà, forse per cercare, con metodi sbagliati, di ristabilire la parità in un cambio per loro estremamente svantaggioso che non ho capito chi abbia fissato...
non è nè 1 martire = 100 infedeli nè 1 soldato usa = 100 pastori e non si compensano.
1 vita umana = 1 vita umana, senza alcuna religione, non è più semplice?

[Arsenico]

1 vita umana = 1 vita umana, senza alcuna religione, non è più semplice?

Per noi sarebbe semplice ma è per loro che non è così. Se ci pensi bene, quando un suicide bomber si fa esplodere, colpisce indifferentemente chi c'è, uomo donna, islamico o infedele e, siccome ce ne sono tanti che la pensano così, questo ti dà un'idea del valore che loro danno alla vita (loro ed altrui).

Di esempi a favore di questa considerazione ce ne stanno altri: persone che si lanciano contro i mezzi in transito per rimanere invalidi e percepire i soldi dell'assicurazione (motivo per il quale in certi paesi è meglio usare mezzi locali condotti da driver locali...). Oppure, bambini piccoli alimentati ad oppio (antifame) per ridurre a tre i pasti settimanali. Quando hai a che fare con popolazioni che sono abituate a certi generi di sofferenze (sicuramente alimentate anche dal nostro modo di vivere) il rapporto 1:1, purtroppo, lo si applica male.

Giusto un aneddoto: il modo di marciare dell'armata rossa prevede quel pesante passo perché, per salvare i carri armati dai campi minati, davanti ci mettevano un plotone di fanteria a sminare....pestando forte il terreno.

Forse è proprio questo uno dei noccioli, siamo noi abituati troppo al prosciutto e funghi

[maraz]

non mi hai capito ,concordo con quanto sostieni, la mia intendeva essere una risposta a chi cercava le motivazioni dei bombaroli nelle tragedie vissute in passato ... probabilmente questi hanno visto i bombardamenti solo in tv come me e te

il mio era un esempio non una generalizzazione. i folli allevati ad odio verso il diverso esistono anche nelle nostre città e nelle nostre religioni. magari non si fanno saltare in aria gridando allah, ma danno fuoco a un barbone o sprangano un negro.... giusto per generalizzare

capisci però anche tu che se la mia famiglia viene de un paese innaccessibile e martoriato da guerre intestine e bombardamenti, magari è solo metà della famiglia perchè l'altra metà è morta o vive in un campo profughi, e io nasco qui qualcosina per cui incazzarmi ce l'ho comunque.

la guerra è humus per la follia...e chiamare guerra qualcosa che non lo è non aiuta.

Link dal minuto 00:21:21 al minuto 24:27:00 e
dal minuto 00:46:33 al minuto 00:48:30

[ziocamper]

ho capito il tuo punto di vista, che ci sia una mente e un piano dietro agli attentati e la radicalizzazione è chiaro.
credi che se in marocco, siria, tunisia, libia, iran, iraq, etc.. ci fossero benessere e istruzione sarebbe così facile radicalizzare le persone convincendole che c'è qualcosa da combattere? io no.
che ci siano comunità radicalizzate in europa è fuori dubbio, che non sia così per l'intera popolazione musulmana europea e fuor dubbio in egual modo.
continuando a stigmatizzarli sarà più facile spingerli in quella direzione.

[NIKK]

Una cosa mi suona "strana e piacevole" siamo arrivati a 11 pagine di argomentazioni e non sono ancora volati gli insulti