Ma Lo Stradivari è Una Ford O Una Ferrari?

[forUHMer]

È sul National geographic http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/04/07/stradivarius-violins-arent-better-than-new-ones-round-two/ la fase due dello studio in doppio cieco di un gruppo di ricerca francoamericano coordinato da Claudia Fritz del CNRS (il CNR francese che ancora lì finanziano, pare ), nel quale si mettono a confronto dei famosi Stradivari e Guarneri del Gesù con violini appena costruiti, seppur da valentissimi liutai.

[youtube:d0162b6b]OHXOPjI9l0I[/youtube:d0162b6b]

Le risultanze finali sono che non solo i migliori 21 violinisti non hanno saputo riconoscere i violini "old italians" ma nemmeno un pubblico qualificato e il migliore si è classificato un violino costruito da poco, il peggiore proprio uno Stradivari.

La cosa che mi rattrista è che non ho visto un italiano nè nei violinisti nè partecipanti allo studio e persino la pagina di wikipedia non c'è nemmeno in italiano... Vanno meglio i nuovi? Ok ma vogliamo considerare che ancora prendiamo lezioni da tecniche costruttive di 300 anni fa? E che ancora sono validissime a dispetto dei computer?
Old Italians sembra che si parli di anticaglia polverosa.

I dietrologi come me si chiedono ad esempio quanto è costato uno studio del genere, noleggiare i violini, portare i 20 migliori violinisti in un posto per una settimana ecc. Chi ha finanziato lo studio? Il CNRS? Non ho cercato in modo approfondito ma nom l'ho visto....

Solo quanche voce sparuta critica il metodo e dice che provare a distinguere dei violini in quelle condizioni è come cercare di distinguere una ford da una Ferrari provandole nel piazzale del parcheggio...

Stante il recente successo di tutto quello che riguarda lo stivale giurerei che la Ford avrebbe la meglio

[proc]

Ho visto il video e mi è sembrato molto interessante. Sinceramente non sono un esperto di acustica ma mi pare abbiano fatto un gran bel lavoro. Tra l'altro non mi stupisce che qualche stradivari possa suonare male, in fondo sono oggetti oramai molto vecchi, ed è ragionevole che qualche esemplare se non conservato a dovere mostri i segni del tempo nel suo suono... Di contro non generalizzerei, insomma, non saranno tutti pazzi i grandi violinisti che sbavano dietro a questi rari e costosi manufatti italiani. Probabile che per loro sia uno status symbol, ma se suonassero male non se li porterebbero a spasso in mezzo mondo.
Riguardo i costi dello studio, tutto sommato non credo sia costato neanche tantissimo, tra sponsor e qualche finanziamento se la saranno cavati con poche decine di migliaia di euro...magari racimolati in gran parte tra d'addario e nat-geo.
P

[Manolo]

Storia vecchia ... gia che sia stato fatto a Parigi la dice lunga, se in prova c'èra un "Jean-Baptiste VUILLAUME" vai certo vinceva lui ...

[forUHMer]

Ho visto il video e mi è sembrato molto interessante. Sinceramente non sono un esperto di acustica ma mi pare abbiano fatto un gran bel lavoro. Tra l'altro non mi stupisce che qualche stradivari possa suonare male, in fondo sono oggetti oramai molto vecchi, ed è ragionevole che qualche esemplare se non conservato a dovere mostri i segni del tempo nel suo suono... Di contro non generalizzerei, insomma, non saranno tutti pazzi i grandi violinisti che sbavano dietro a questi rari e costosi manufatti italiani. Probabile che per loro sia uno status symbol, ma se suonassero male non se li porterebbero a spasso in mezzo mondo.
Riguardo i costi dello studio, tutto sommato non credo sia costato neanche tantissimo, tra sponsor e qualche finanziamento se la saranno cavati con poche decine di migliaia di euro...magari racimolati in gran parte tra d'addario e nat-geo.
P

Concordo sia un bel lavoro e che conferma un'impressione, se ho ben capito, serpeggiante da molto tempo, sul mito di questi strumenti che non corrisponda necessariamente a stratosferica qualità del suono. A parte rare eccezioni sono talmente costosi che appartengono a fondazioni e enti, raramente a singoli violinisti, così ho letto. Sulla conservazione e stato al momento del test, uno muove pure la critica che non sarebbero state cambiate nemmeno le corde, mentre i nuovi erano messi perfettamente a punto. Sul vecchio però vorrei capire meglio, perchè il legno vecchio non dicono dovrebbe essere uno dei vantaggi incolmabili di questi pezzi?
Sul terzietà dello studio ho voluto un po' provocare, però avrei visto bene anche la partecipazione di qualche curatore o nostro studioso di quel patrimonio, per contro invece d'addario avrà magari studiato le migliori corde con cui equipaggiare i nuovi...
Comunque nessun young italian nello studio su questi old italians ....e questa è la cosa che più mi ha rattristato.

[forUHMer]

Storia vecchia ... gia che sia stato fatto a Parigi la dice lunga, se in prova c'èra un "Jean-Baptiste VUILLAUME" vai certo vinceva lui ...

Ah, quindi pensi che non sia del tutto limpida l'operazione?

[aceofblade]

Magari il valore di uno Stradivari sta anche ,se ben conservato, nella maggior rispondenza al sino voluto dai compositori Dell epoca?

[forUHMer]

La descrizione riporta effettivamente il fatto che per volere dei proprietari, enti o privati che fossero, nessuna parte dei vecchi violini è stata modificata e nemmeno le corde sono state sostituite. Non è dato di conoscere i diversi setting degli strumenti ma penso che lo stesso tipo di corde sia un requisito minimo per un confronto ben fatto.

Sulla terzietà ho nominato l'assenza di qualcuno, un curatore, uno studioso a "difesa" di questi vecchi capolavori: questo naturalmente è il contrario della terzietà, sarebbe piuttosto cercare di mettere nel gruppo di indagine dei rappresentanti dei vari interessi, in modo che siano almeno distribuiti equamente.

Questo perchè il secondo autore dello studio è un famoso liutaio professionista, che usa nuove tecnologie. Si potrebbe forse pensare che lo studio condotto da una figura che ha una attività lavorativa diretta nel settore, siano viziati da dei bias, dei preconcetti .. se non proprio da interesse?
Mi chiedo, nei nuovi c'era un violino finito di costruire da pochi giorni chi sarà mai stato il liutaio?

A noi dietologi vengono sempre strane idee, nevvero?

[mceolan]

a quanto ne so io uno strumento di quel tipo è ottimo solo se è stato sempre suonato
il legno "muta" con le vibrazioni arricchendo di sfumature il suono rispetto ad uno appena sfornato
ho avuto il piacere di sentire suonare un guarneri dal vivo in quanto ho un amico che lo ha e devo dire che ha un suono pieno ricco di armoniche, caldo
mi spiegava che il legno, bellissimo, era stato selezionato con cura maniacale e che raramente oggi un liutaio riesce ad avere una tale fortuna
i musicisti cercano sempre strumenti suonati da altri e bravi, perchè la nota giusta arricchisce quel tipo di suono, almeno così me l'hanno raccontata
le chitarre di santana sono costruite con la riserva personale del liutaio ed il legno ha 200 anni, per uno strumento classico credo sia ancora peggio
le strato che ho potuto provare sono completamente diverse se hanno qualche decennio sul groppone

i liutai italiani sono tra i più rinomati per quel tipo di cose proprio perchè i segreti di bottega che da qui sono partiti non dovrebbero aver lasciato l'italico suolo

quindi sono un po' scettico su uno studio del genere, anche perchè dovrebbero dichiarare tutti gli strumenti con la loro storia
chiaramente uno stradivari da museo non suonerà come quello di ughi

[ser gio]

Ne parlavo proprio ieri sera con mio fratello, è appena stato al museo Stradivari di Cremona, mi raccontava che oltre alla classica visita, è possibile su appuntamento ascoltare i famosi violini suonati dal vivo da musicisti in sale apposite.

Per me è roba da extraterrestri, intendo capire l'effettiva qualità del suono, oltretutto ho appena venduto la mia Ford

[barone rosso]

.....bell'esperimento, ma lo vedo lacunoso, sotto molti aspetti trovo che dia risultati non qualitativi ma quantitativi.
Inoltre ho sentito violinisti suonare e con il medesimo strumento arrivano suoni e sensazioni differenti, si vede una piccola sovrapposizione di pezzi, se noti quasi mai ripetono lo stesso con violinista differente, ma ad esempio della ragazza asiatica senti una piccola partitura fatta anche da quello americano penso (pelato), nella prima senti un movimento leggero brioso molto suadente il secondo una corposità ed un impeto straordinario che dalla prima non traspariva........per cui simpatica come avventura ma cosi presentata, magari mi sbaglio poco scientifica.
...la prova della risonanza nella stanza anecoica aveva poi del ridicolo e patetico su come era con dotta, per quello che si vdeeva nell'immagini, comunque simpatico il tutto...sti cuginacci francesi....!!!!Voglio una stonza!!!!

[raoul]

Servirebbero pagine e pagine per sviscerare l'argomento e alla fine della storia dubbi e incertezze si sprecherebbero.
E' ormai risaputo che gli Stradivari e i Guarneri del Gesù sono strumenti particolarissimi costruiti da alcuni tra i più grandi ( se non i più grandi in assoluto ) liutai della storia.
Si sono fatte mille ipotesi e congetture, dalla scelta dei legni alla formula segreta delle vernici, Dalle millimetriche differenze di misura all'uso di legni attaccati da funghi che avrebbero acquisito particolarissime caratteristiche.
Ma alla fine la realtà è nascosta solo nelle mani e nelle capacità di chi li ha costruiti.
Il problema di una prova come quella in questione è che è falsata in partenza.
Uno strumento effettivamente costruito dai vecchi liutai semplicemente non esiste più e se qualcuno è ancora intatto certamente non suona come suonava allora.
Il fatto è che il piano armonico di quei violini era realizzato col mitico abete di risonanza della Val di Fiemme, ricavato da piante particolarissime che si reperiscono nella misura di, forse, una ogni cento/centocinquanta alberi e tra quelle idonee le perfette sono solo una piccola percentuale.
Il taglio rigorosamente di quarto, il riaccoppiamento delle sezioni dopo una stagionatura assolutamente naturale, la scelta della venatura e la sensibilità del liutaio facevano di ogni piano armonico un pezzo unico.
Ma tutti avevano, ed hanno, una caratteristica in comune.
Il fatto di essere abete.
Ora è noto a tutti che l'abete ha due distinti tipi di venatura, quella invernale, più piccola e dura e quella estiva più grande e morbida.
Tutti avrete visto e toccato con mano che l'abete vecchio di parecchi anni ha la superficie ondulata perchè i due diversi tipi di venatura si " ritirano " in maniera differente e dopo cento anni la superficie che era perfettamente liscia è diventata come una vecchia tavola per lavare i panni.
Come pensate che sia la superficie di un piano armonico vecchio di tre o quattro secoli?
E come pensate che sia il suono derivante da un piano armonico che ha completamente perso le sue caratteristiche iniziali?
Per questo i vecchi violini sono tutti restaurati arrivando fino alla sostituzione totale del piano armonico quando non è più possibile rettificare l'originale aggiungendoci uno spessore nuovo.
Non si tratta di comparare una Ford e una Ferrari ma una De Dion Buton con una ibrida di ultima generazione.
Tecnologia diversa, materiali diversi e soprattutto nuovo contro restautrato.

[peenty]

avercene di stradivari che suonano male !!!!!

[forUHMer]

Servirebbero pagine e pagine per sviscerare l'argomento ....
Il problema di una prova come quella in questione è che è falsata in partenza.
...............

Non si tratta di comparare una Ford e una Ferrari ma una De Dion Buton con una ibrida di ultima generazione.
Tecnologia diversa, materiali diversi e soprattutto nuovo contro restautrato.

capisco .... quindi legno vecchio (oltre che accuratamente selezionato), va bene ma non troppo? L'abete non può passare 3 secoli indenne o addirittura migliorando è così?

Come dice Stefano, anche le prove acustiche con analisi spettrale, riportate lì in quel modo senza dare uno straccio di spiegazione nè tantomeno di conclusioni, a cosa siano servite io non l'ho capito. Probabilmente leggendo l'articolo scientifico saranno giustificate ma qui, sembrano tanto un voler far vedere che le cose sono state fatte con estrema cura. Non mi pare per contro di aver sentito nel filmato sulle diverse condizioni delle corde

A me è parso fastidioso che sia stato sbandierato il doppio cieco: in questi casi nemmeno lo sperimentatore sa cosa sta maneggiando e ogni accortezza viene presa per evitare che intervengano elementi che possano pregiudicare la imparzialità dello studio.

Mi pare evidente che se il coautore principale è un costruttore di violini professionista di alto livello, che propende per l'uso di tecnologie moderne, e che - forse - ha pure uno dei suoi violini nel test, è come pretendere che un servizio sull'uomo_che_si_è_fatto_da_sè realizzato da mediaset sia imparziale...


PS Ford e Ferrari le ho prese da un commento critico sullo studio... non era un mio paragone.. ma anche qui si noti come sia stato dato spazio ad una critica allegorica e paradossale e non a quelle più serie.

[mceolan]

il guarneri che ho visto e toccato non era per nulla compromesso, anzi, e suonava da dio
ma era un violoncello

[idrone]

Lo stradivari è una 500 del '60... non è perfetta ma rappresenta un'epoca...
se è ben tenuta vale tantissimo...
se è usata come fioriera non vale nulla...