Giornate FAI Di Primavera - Con Problema Elettrotecnico

[Dm]

Tornando all' "oscuro oggetto del desiderio" grazie all'organizzatrice FAI ho una foto del fermacarte.
E qua ci sono anch'io:


Per NIKK:
eh, sì...se non pesano non mi diverto, l'archeologia industriale è fatta di tanti begli oggettini ....

[forUHMer]

Pare che questi oggetti non siano proprio stati "abbandonati". Ne produce la Hyunday, la GE, la Toshiba ecc.

Il funzionamento è quello detto che si può leggere anche in questi documenti seppur commerciali. Si tratta di una macchina elettrica che alcuni dicono sia più simile ad un generatore, altri ad un motore, ma non è nè l'uno ne l'altro in quanto: l'albero non è collegato a nessun utilizzatore meccanico e sull'albero vi è solo il "motore di avviamento". Non è un generatore di potenza attiva (altrimenti bisognerebbe trascinarlo con altri motori per fornirla quella meccanica mentre il motore di avviamento, arrivati a regime si può spegnere). È un generatore di potenza reattiva cioè viene messo in parallelo alla rete da rifasare e assorbe/compensa/introduce una potenza reattiva atta a quello scopo. Posso immaginare che la disposizione degli avvolgimenti o la scelta di quali porre attivi in linea sia fatta in modo da trovarsi in congruo anticipo e annullare così il ritardo generato dai carichi induttivi.
L'inerzia di rotazioe oltre a fornire il rimpallo della potenza (carica scarica) che simula il condensatore, su scala dei tempi un pochino più lunghi possa funzionare anche come "stabilizzatore di tensione" e per brevi buchi o transitori di alimentazine fare pure da piccolo gruppo di comtinuità su brevi periodi. Leggo che il gruppo diesel di continuità spesso è attaccato all'albero di questa macchina in modo da risultare sinergiche, una regola sui brevi periodi e rifasa, l'altro "entra" in funzione per interruzioni più lunghe.

http://www.hyundaiideal.com/products/condensers.php

http://www3.toshiba.co.jp/power/english/hydro/products/facts/cond.htm

http://www.sustainablepowersystems.com/wp-content/uploads/2012/09/Synchronous-Condenser-Rev-3.pdf

http://www.power-eng.com/articles/print/volume-115/issue-10/features/converting-existing-synchronous-generators-into-synchronous-condensers.html

[barone rosso]

si il concetto è che son macchine sincrone quindi le "ecciti" come vuoi le sbatti a pigreca mezzi o in fase e loro si smazzano la semionda a piacere.......azz sembra quasi la trama di un film porno....sempre detto che la corrente serve per "eccitare".....

[forUHMer]

.....azz sembra quasi la trama di un film porno....sempre detto che la corrente serve per "eccitare".....

Si si ma attenzione che c'è chi oppone una certa resistenza e in quel caso si alza la tensione.

Rolandoooooo a quell' eta' gli ormoni erano grandi come le pantegane

senza topine si rimane casti_gatti
senza toupie non si fa il castigamatti
senza trippa si rimane affa_matti
senza triphasi ... co_sfi_gatti

Miao

[Dm]

I link moderni moderni sono interessantissimi, il sistema si usa tuttora !!
Tornando terra - terra ..
Il motorone più lontano, trifase asincrono, ha tre anelli come collettori e serve solo a mettere in moto il marchingegno....
Il "coso" più vicino è un motore sincrono che una volta avviato gira da solo e, a seconda dell'eccitazione, cerca di correggere gli sfasamenti di tutto l'impianto.
Non mi sono chiare ancora delle cose:
- se non ricordo male anche il "coso" - motore sincrono ha ii tre anelli come collettori, è possibile ????
- in primo piano della foto si vede un collettore a lamelle strapieno di spazzole, a che serve, è lui che butta fuori la potenza "correttiva" ???
- l'uscita dell'albero dal motorone asincrono è bella lunga e ha una grande cava per una chiavetta, cosa poteva esserci ??
- dietro al complesso dei motori si vede un parallelepipedi con dei volantini che, presumo, contiene dell'olio isolante visto che c'è un foglio di avviso per possibile contaminazione da PCB, a cosa serviva visto che sul quadrone, zona rifasatore, ci sono dei volantini con la targhetta "eccitazione"

Grazie

[forUHMer]

Posso solo ipotizzare quindi ... con tutte le riserve del caso.

Posto che la macchina è sincrona, cosa succede se aumento la tensione, cioè la sovraeccito? Se la coppia resistente cioè il carico meccanico non cambia (in questo caso è libera e quindi ne serve solo poca per tenerla in rotazione) e i giri non possono cambiare perchè è sincrona, va da sè che la corrente che aumenta non può essere in fase perchè non c'è aumento di potenza attiva, quindi darà potenza reattiva, quindi con la macchina libera meccanicamente (poca potenza attiva), dosando l'eccitazione cambio la quota di potenza reattiva e la capacità rifasante. Questo sullo statore. I volantini potrebbero essere dei sezionatori o qualche dispositivo con contatti o con trasformatori o autotrasformatori che hanno bisogno dell'olio dielettrico ....?
Il rotore da quanto leggo era alimentato in continua, e giustamente non avrebbe bisogno di tale moltitudine di contatti/lamelle, a meno che, cambiare la disposizione di queste e quindi l'alimentazione del rotore, non sia per ruotare singolarmente a piacere, il campo del rotore in modo, anche qui, da fare delle correzioni sulla potenza reattiva introdotta. Questo a livello di pure mie speculazioni di "fantasia"
Perchè non capisco ad esempio come sia collegata al mostro retrostante, che non può, data la taglia, essere il solo "avviatore". ... Tenderei comunque a ritenere che il circuito che "produce" la potenza reattiva sia sullo statore, e quindi quella selva di spazzole volantini olio e quantaltro faccia parte della regolazione.

[Giannone]

Hai fatto bene Rolando a mettere "produce" tra virgolette, perchè in effetti, il motore la potenza la assorbe, non la produce

Per Quanto riguarda il tipo di carico risultante, dipende dal tipo di eccitazione che si fa sugli avvolgimenti rotorici. Se si sottoeccita il carico è resistivo-induttivo, è resistivo alla giusta eccitazione ed è resistivo -capacitivo se si sovraeccita.
Ora, dato che la caratteristica resistiva del motore sincrono aumenta all'aumentare del carico meccanico connesso all'albero, quando lo si utilizza come rifasatore, deve girare a vuoto per avere il massimo della resa in quel compito.
Il parallelepipedo con i volantini, che conteneva dell'olio è probabilmente un reostato a liquido che serviva anch'esso per far partire il motore al posto del motore asincrono di lancio. La targhetta con la scritta "eccitazione" direi che lo conferma.
Qui si fermano le mie nozioni sui motori sincroni, o il ricordo delle mie nozioni. Per il resto dovrei rispolverare l'Olivieri-Ravelli e chissà dov'è.
Gianni

[forUHMer]

Hai fatto bene Rolando a mettere "produce" tra virgolette, perchè in effetti, il motore la potenza la assorbe, non la produce

Giá, .. Alcuin dicono fornire altri assorbire, altri entrambi, io credo che tutto risieda nel "palleggio" che ho provato a spiegare. In pratica per metà del ciclo assorbe e per l'altra metà restituisce quello che ha assorbito.
Qui servirebbe un minimi di trigonometria,: se la tensione è un seno, nel resistore lo è anche la corrente, il prodotto che è la potenza, è una funzione seno ^ 2 che "pulsa" ma è sempre positiva (non negativa quantomeno).
Ma nell'induttore la corrente è un coseno e nel condensatore un -coseno. Quindi la potenza è un +/- sen x coseno.
Ecco che se rivanghiamo nella memoria della trigonometria, questo è uguale ad un seno di argomento doppio.
Quindi possiamo concludere che per mezzo ciclo produce e per l'altro mezzo assorbe mentre il condensatore nel primo mezzo ciclo assorbe nel secondo produce. In media, nel tempo, non assorbono ne producono, e il rifasare una macchina, in fondo può essere visto come mettere un dispositivo che assorbe quando la macchina produce e produce quando la macchina assorbe la potenza "indesiderata" Questo palleggio che qui è un disturbo è la base dei circuiti oscillanti, nei quali ho induttore e condensatore e se li alimento (in continua), loro hanno una loro frequenza ottimale di gioco del palleggio della potenza e prendono a far melina. L'induttore la passa al condensatore che la ripassa indietro all'induttore.....

Qui si fermano le mie nozioni sui motori sincroni, o il ricordo delle mie nozioni. Per il resto dovrei rispolverare l'Olivieri-Ravelli e chissà dov'è.
Gianni

Gran bel testo, io ho il biasutti ma non mi è mai piaciuto.
Le mie nozioni Gianni sulle macchine erano già ferme, e sopra ho scritto diverse "amenità" ... Ma ormai non ho più ritegno e ne dico un altra: i documenti linkati dicono che il rotore è eccitato in continua prodotta con dei diodi. In quegli anni non c'erano, possiamo ipotizzare che collettore e spazzole fossero per "raddrizzare" ?

[barone rosso]

Hai fatto bene Rolando a mettere "produce" tra virgolette, perchè in effetti, il motore la potenza la assorbe, non la produce

Per Quanto riguarda il tipo di carico risultante, dipende dal tipo di eccitazione che si fa sugli avvolgimenti rotorici. Se si sottoeccita il carico è resistivo-induttivo, è resistivo alla giusta eccitazione ed è resistivo -capacitivo se si sovraeccita.
Ora, dato che la caratteristica resistiva del motore sincrono aumenta all'aumentare del carico meccanico connesso all'albero, quando lo si utilizza come rifasatore, deve girare a vuoto per avere il massimo della resa in quel compito.
Il parallelepipedo con i volantini, che conteneva dell'olio è probabilmente un reostato a liquido che serviva anch'esso per far partire il motore al posto del motore asincrono di lancio. La targhetta con la scritta "eccitazione" direi che lo conferma.
Qui si fermano le mie nozioni sui motori sincroni, o il ricordo delle mie nozioni. Per il resto dovrei rispolverare l'Olivieri-Ravelli e chissà dov'è.
Gianni

te lo mando io l'olivieri-rapanelli!!!! però non h apiù la copertina blu scritta oro !!!!

Le eccitazioni nei sincroni servono per dargli l'abbrivio poi in rotazione fan da se, vanno in autoproduzione, tipo quelle di enel produzione per capirti, l'olio è l'isolante tra gli avvolgimenti dell'eccitatore, si usava anche negli statici (condensatori fino a 25 anni fa), se conteneva PCB (policlobifenili) lo si marchiava e stop secondo legge....ho scoperto che in olanda invece è usato per friggere.....con o senza PCB, tanto per capirci le pringle made in holland lo riportano sull'etichetta.
D'altronde l'olio da solo così è sciapo col PCB o PCT gli da quel non so che di saporino!!!! Cmq meno male che adesso usaimo la resina......anche se in olanda al posto dello strutto........

[Giannone]

Infatti, ora si usa la resina e abbiamo tante belle stufe, ma compatte! (Io ho visto anche un Gonella da 630 prendere fuoco, brutta esperienza).
Ma del resto le centraline con i controlli di temperatura qualcuno le doveva pur vendere no?

[forUHMer]

Per Quanto riguarda il tipo di carico risultante, dipende dal tipo di eccitazione che si fa sugli avvolgimenti rotorici. Se si sottoeccita il carico è resistivo-induttivo, è resistivo alla giusta eccitazione ed è resistivo -capacitivo se si sovraeccita.
Ora, dato che la caratteristica resistiva del motore sincrono aumenta all'aumentare del carico meccanico connesso all'albero, quando lo si utilizza come rifasatore, deve girare a vuoto per avere il massimo della resa in quel compito.
Il parallelepipedo con i volantini, che conteneva dell'olio è probabilmente un reostato a liquido che serviva anch'esso per far partire il motore al posto del motore asincrono di lancio. La targhetta con la scritta "eccitazione" direi che lo conferma.
Gianni

Sulla parte in nero, chiarissimo.
Sulla parte in rosso,, mi perdo. L'eccitazione serve per l'avviamento o per generare il campo magnetico del rotore che poi induce la tensione sullo statore? Se con l'eccitazione in particolare sovraeccitando si regola la potenza reattiva, questa deve essere sempre presente o sbaglio?

Le eccitazioni nei sincroni servono per dargli l'abbrivio poi in rotazione fan da se, vanno in autoproduzione, tipo quelle di enel produzione per capirti...

Voi vi icapite, ... io no, per il motivo qui sopra

[barone rosso]

le macchine sincrone hanno bisogno per "ruotare" di un'eccitazione esterna (corrente sui poli), per partire in pratica....se le attacchi ad una kaplan/pelton l'effetto meccanico (acqua in condottaaaaaa!!!)fa il trascinamento dopodichè la macchina comincia a fare il suo lavoro (produrre corrente elettrica) che tu usi per eccitare i vari poli (denominata autoalimentazione self-made).
Traducendo il sincrono ha poca autostima e per eccitarsi ha bisogno di un aiuto.......l'asincrono è un gran manico a fa tutto da se....... (ma perchè gli dai corrente esterna per l'eccitamento)....in pratica come diceva un mio prof l'asincrono fa il maschio ed il sincrono no, ma alla fin fine son due busoni, checche e via dicendo

[forUHMer]

capisco...

... che parliamo un linguaggio diverso.

L'eccitazione data sul rotore (field) produce un campo magnetico che una volta portato vicino al sincronismo col campo rotante dello statore (armature) può essere alimentato dalla macchina stessa. Ma non in questo caso pare. Siccome come dice Gianni la macchina deve essere sovraeccitata per funzionare da condensatore, ed in ogni caso c'è bisogno di regolarla per le varie esigenze c'è un variatore (Gianni dice un reostato, ho trovato anche riferimenti ad un survoltore che implicherebbe un aumento dellla tensione rispetto a quella di armatura, non so come prodotta un trasformatore?) e l'eccitazione non puo' mai essere tolta.
qui lo spiega http://prashantsrivastava11.blogspot.it/2012/09/synchronous-condenser-for-power-factor.html

Per l'avviamento sono d'accordo che ci sono vari sistemi ... compreso un ulteriore avvolgimento ma più spesso è trascinato da un asincrono molto più piccolo, il quale, sì, può essere spento dopo raggiunto il sincronismo.

Gianni ho trovato un altra definizione, meglio dire nomenclatura delle potenze reattive per cui, come dici, il prodotto/assorbito è relativo al segno algebrico che viee dato alla reattanza per cui la potenza capacitiva si assorbe e quella induttiva si produce. Chiedo venia... per aver puntualizzato prima. Trovo tutta la nomenclatura un po' strana potenza swattata, apparente da un punto di vista fisico il condensatore scalda? no. produce potenza? no. quindi la potenza media è zero. L'apparenza inganna, non l'elettrotecnico, s'intende!



Per ultimo mi sono fatto un giro sul web ma la centrale deve essere veramente spettacolare! Ho trovato pure questa foto dove le due macchine non erano coassiali. E mi è venuto un dubbio. Ma non è che sia la piccola col collettore l'avviatore e il gigante il condensatore sincrono? sarebbe più logico...

[forUHMer]

l....in pratica come diceva un mio prof l'asincrono fa il maschio ed il sincrono no, ma alla fin fine son due busoni, checche e via dicendo

Diamine, il prof! mi sono sempre chiesto chi fosse l'elettrotecnico dello squallor....

[youtube]-qeIQZKMKzs[/youtube]

[Dm]

Per ultimo mi sono fatto un giro sul web ma la centrale deve essere veramente spettacolare! Ho trovato pure questa foto dove le due macchine non erano coassiali. E mi è venuto un dubbio. Ma non è che sia la piccola col collettore l'avviatore e il gigante il condensatore sincrono? sarebbe più logico...

Ho visto anch'io quella foto, ma deve essere vecchiotta. Le due macchine non sono coassiale perchè la piccola era smontata !!
Quello che è eccezionale nella centrale non è solo la parte elettrica, ma le finiture!! Le due foto allegate mostrano il pavimento e il bordo decorativo del rivestimento in piastrelle delle pareti ( anno 1913 ).
Purtroppo dopo le due giornate FAI non si sa se e quando verrà riaperta al pubblico, comunque lì vicino c'è anche una "Centrale idrodinamica" spettacolare con macchinari originali di fine 800 che è regolarmente aperta.