In Citazione Veritas

[forUHMer]

Leggendo le notizie sui saggi indagati, considerando che molti sono professori universitari e che per vincere dei concorsi dove le pubblicazioni scientifiche "costituiscono" il curriculum vitae mi sono chiesto: che indice H avranno questi signori?

L'indice H http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_H è una misura della qualità della produzione scientifica attraverso le pubblicazioni e "le citazioni". Ovvero anche considerando che i lavori su queste riviste sono sottoposti a revisione da pari, cioè da ricercatori della tua disciplina (peer to peer, con qualche vizio, ma è un sistema che, in generale, funziona) già il fatto che venga pubblicato non è scontato ed è un risultato significativo; è oltremodo più significativo il gradimento che ha ottenuto nella comunità. Questo è in una certa misura rappresentato, con opportuni pesi, da quante volte citano il tuo lavoro, cioè hanno preso riferimento e lo hanno citato.

Razzolando su google scholar sono rimasto allibito che dei "saggi" sono pressoché sconosciuti al sistema , che in un trascorso frangente di un paio di anni or sono, un sedicente quasi premio nobel abbia un H-index = zero cioè non è mai stato citato (si sta parlando di professori ordinari - che a dispetto del nome "ordinario" - vuol dire al massimo livello)

Ma diamo un po' di numeri per orizzontarci (sono colti qua e la, non tutti recenti e rigorosamente verificati, è solo per rendere un'idea.)

Umberto Veronesi 80
Carlo Rubbia 75
Umberto Eco 72
Antonino Zichichi 62
Sergio Garattini 60
Elena Cattaneo 53 oggetto di critiche (false) che la collocavano 440esima nelle classifiche italiana e invece risulta attorno al 60esimo posto
un legnofilo 36
Vittorio Grilli 32
Giovanni Bachelet 26 fisico parlamentare PD con cui si era scontrato il "quasi nobel" definendolo "il professorino"
Lorenzo Bini Smaghi 19
Mario Draghi 15

Renato Brunetta 0 (zero)

Ci sono discussioni sull'effettiva rappresentatività di questi numeri e critiche secondo le quali potrebbero non essere in perfetta aderenza alla effettiva capacità, ma come si può' definire altrimenti la bravura, la professionalità? Questi sono gli strumenti più' avanzati che abbiamo, e di sicuro sono numeri fondati
Uno si può divertire a tirarci fuori gli aspetti più' curiosi ma rimangono un riferimento assoluto e riconosciuto a livello internazionale
Ero partito dallo sconcertante fatto che i saggi appena nominati sono già indagati,
all'altrettanto disarmante fatto che abbiamo tuttora in parlamento dei professori universitari al massimo livello che non sono mai stati citati in una pubblicazione e che, intervistati, sostengono di non aver vinto il nobel per mancanza di tempo….
ma un dato mi ha rincuorato: sarà il senso della comunità di LF, mi è un piacere sapere che qui ci sia un ricercatore di altissimo profilo.

Vivissime congratulazioni al nostro!!

Il fattore H e/o la misura della professionalità con parametri standard penso possa dar vita a una discussione interessante, almeno spero....

[donhald0]

Se lo citiamo molto, aumentiamo il fattore H anche di Legnofilia?!!

Scherzi a parte, certe persone sono piccole piccole... e non mi riferisco alla statura fisica...

[proc]

L' h-index è un parametro molto utile per valutare la produttività accademica di un ricercatore. E' altrettanto vero che è uno solo dei parametri da tenere in conto, e, come tutti gli stimatori numerici, può presentare molte deformazioni:

1) In alcuni campi di ricerca, molto affollati, è relativamente semplice avere h-index importanti senza aver mai ottenuto risultati di rilievo.
2) Attività che portano a lavorare in grosse collaborazioni (decine o centinaia di persone) pure premiano molto dal punto di vista dell'h-index. Una normalizzazione, ad esempio, rispetto al numero medio di coautori smaschera facilmente quest'ultimo difetto, ma non il precedente.
3) E' abbastanza facile (e oramai un cattivo costume abbastanza diffuso) costruire lobby di amici compiacenti (e citanti) e costruirsi h-index di tutto rispetto che non rispecchiano il reale valore delle persone.

Pure essendo convinto che sia un buon parametro, credo che, ad esempio, nelle recentissime procedure concorsuali italiane, se ne stia facendo un uso improprio. Tant'è vero che in nessun paese civile al mondo si usano i parametri numerici per stimare la qualità di un ricercatore. Essi vanno usati per un primo screening ma poi sono le interview (i colloqui finali) a far pendere l'ago della bilancia.

E' certo che un nobel con h-index=0 non credo si sia mai visto!

P

[forUHMer]

L' h-index è un parametro molto utile per valutare la produttività accademica di un ricercatore. E' altrettanto vero che è uno solo dei parametri da tenere in conto, e, come tutti gli stimatori numerici, può presentare molte deformazioni:

1) In alcuni campi di ricerca, molto affollati, è relativamente semplice avere h-index importanti senza aver mai ottenuto risultati di rilievo.
2) Attività che portano a lavorare in grosse collaborazioni (decine o centinaia di persone) pure premiano molto dal punto di vista dell'h-index. Una normalizzazione, ad esempio, rispetto al numero medio di coautori smaschera facilmente quest'ultimo difetto, ma non il precedente.
3) E' abbastanza facile (e oramai un cattivo costume abbastanza diffuso) costruire lobby di amici compiacenti (e citanti) e costruirsi h-index di tutto rispetto che non rispecchiano il reale valore delle persone.

Mi viene in mente il fattore di impatto delle riviste http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_impatto. Abusando sull'importanza di questi fattori si innesca forse una "reazione a catena" che spinge uno studioso ma financo uno studente ad occuparsi o a studiare le materie "vincenti" con il rischio di "abbandono" o sottovalutazione di altre?
Butto li un pensiero un po' azzardato: questo deriva forse da un analogo atteggiamento socio/economico che ci porta alla selezione esasperata e conseguentemente alla perdita delle "diversità", dimenticando che se si fosse fatto così nella storia dello sviluppo scientifico molte scoperte non sarebbero mai state fatte.
Il punto 3) non lo sapevo
Aggiungo pure lo sfasamento temporale dell' H-index che manifesta il "successo" sensibilmente in ritardo rispetto a quando è stato fatto il lavoro. Mi verrebbe da pensare che i "fulminanti" geni del passato che hanno fatto scoperte a 20-25 anni, sarebbero stati riconosciuti a 30 quando magari si occupavano già di altre cose...

Pure essendo convinto che sia un buon parametro, credo che, ad esempio, nelle recentissime procedure concorsuali italiane, se ne stia facendo un uso improprio. Tant'è vero che in nessun paese civile al mondo si usano i parametri numerici per stimare la qualità di un ricercatore. Essi vanno usati per un primo screening ma poi sono le interview (i colloqui finali) a far pendere l'ago della bilancia.

Giustissimo.
Ipotizzo: forse l'uso esasperato dei numeri deriva dal volersi cautelare dalle anomalie? Se anche i saggi nominati da un governo sono inquisiti per concorsi truccati, viene naturale ricorrere a parametri sui quali non si può contestare.... In altre parole un sistema ideale l'esaminatore ne sa molto più dell'esaminando, ma se fosse il contrario anche l'intervista perderebbe di valore.... Anche se sono d'accordissimo che dovrebbe avere il massimo peso nel giudizio.

la nostra singolarità deriverebbe anche in questo caso da un "malcostume"?

[forUHMer]

Se lo citiamo molto, aumentiamo il fattore H anche di Legnofilia?!!

In effetti aumentiamo il suo fattore di impatto ma dovrebbe essere citata su altri forum, mentre è noto che questo è espressamente vietato

[whybob71]

Rolando il tuo interesse per certe problematiche è incredibile. Lo dico con sincera ammirazione. Certi miei colleghi, che dovrebbero esserci cresciuti, non sanno neppure cos'è l'H-index.............

L' h-index è un parametro molto utile per valutare la produttività accademica di un ricercatore. E' altrettanto vero che è uno solo dei parametri da tenere in conto, e, come tutti gli stimatori numerici, può presentare molte deformazioni:

1) In alcuni campi di ricerca, molto affollati, è relativamente semplice avere h-index importanti senza aver mai ottenuto risultati di rilievo.
2) Attività che portano a lavorare in grosse collaborazioni (decine o centinaia di persone) pure premiano molto dal punto di vista dell'h-index. Una normalizzazione, ad esempio, rispetto al numero medio di coautori smaschera facilmente quest'ultimo difetto, ma non il precedente.
3) E' abbastanza facile (e oramai un cattivo costume abbastanza diffuso) costruire lobby di amici compiacenti (e citanti) e costruirsi h-index di tutto rispetto che non rispecchiano il reale valore delle persone.

Pure essendo convinto che sia un buon parametro, credo che, ad esempio, nelle recentissime procedure concorsuali italiane, se ne stia facendo un uso improprio. Tant'è vero che in nessun paese civile al mondo si usano i parametri numerici per stimare la qualità di un ricercatore. Essi vanno usati per un primo screening ma poi sono le interview (i colloqui finali) a far pendere l'ago della bilancia.

E' certo che un nobel con h-index=0 non credo si sia mai visto!

P

1) dipende: in quelli affollati la competizione scientifica è molto forte e pubblicare bene è assai difficile, a meno di non avere risultati rilevanti
2) Vero. Un sistema semplice ed efficace è incrociare il numero di lavori scientifici con quelli a primo/ultimo/corrisponding autore. In molti bandi per fondi di ricerca tale parametro è strettamente monitorato.
3) Facile non proprio: occorre sempre riuscire a produrre lavori scientifici di rilievo. Inoltre la nozione dell'h-index è cosa relativamente nuova (se ne è cominciato a parlare in modo diffuso solo 4-5 anni fa), adottata per superare il limiti del solo impact factor. Per maturare un buon h-index occorre una carriera scientifica lunga e costante.

In merito all'uso di tale (ed altri) parametri per le procedure concorsuali post-gelmini, sono assolutamente d'accordo.

[proc]

1) dipende: in quelli affollati la competizione scientifica è molto forte e pubblicare bene è assai difficile, a meno di non avere risultati rilevanti

Si, però un lavoro di media qualità in un settore scientifico può ottenere molte più citazioni di un lavoro da nobel in altri campi. Potrei citarti lavori da nobel con pochissime citazioni! Per non parlare dei colleghi matematici che in merito a citazioni sono avarissimi!

2) Vero. Un sistema semplice ed efficace è incrociare il numero di lavori scientifici con quelli a primo/ultimo/corrisponding autore. In molti bandi per fondi di ricerca tale parametro è strettamente monitorato.

Hai ragione: questo sistema, come la normalizzazione al numero di coautori, aiutano molto. Ma solo alcuni bandi vi pongono attenzione.

3) Facile non proprio: occorre sempre riuscire a produrre lavori scientifici di rilievo. Inoltre la nozione dell'h-index è cosa relativamente nuova (se ne è cominciato a parlare in modo diffuso solo 4-5 anni fa), adottata per superare il limiti del solo impact factor. Per maturare un buon h-index occorre una carriera scientifica lunga e costante.

Si, però saprai bene come le ultime abilitazioni scientifiche nazionali hanno prodotto un vero e proprio mercimonio di citazioni con squallide richieste e scambi di favori a diversi livelli...e, che io sappia, amici e colleghi in ambiti più disparati hanno notato lo stesso fenomeno. A volte un pugno di citazioni fa la differenza...purtroppo.

In merito all'uso di tale (ed altri) parametri per le procedure concorsuali post-gelmini, sono assolutamente d'accordo.

[Edo]

In generale credo che se imparassimo a valutare i nostri amministratori/governanti/politici, con dei criteri oggettivi, il nostro paese subirebbe una radicale trasformazione verso il meglio e forse anche verso l'eccellenza.
Tuttavia, visto che secondo l'autorevole prof. De Mauro, una buona parte di noi non è capace di fare autonomamente questo tipo di valutazione, per analfabetismo culturale, l'ipotesi di un tale rivuluzionario cambiamento, rimarrà una lontanissima ipotesi.....

[whybob71]

1) dipende: in quelli affollati la competizione scientifica è molto forte e pubblicare bene è assai difficile, a meno di non avere risultati rilevanti

Si, però un lavoro di media qualità in un settore scientifico può ottenere molte più citazioni di un lavoro da nobel in altri campi. Potrei citarti lavori da nobel con pochissime citazioni! Per non parlare dei colleghi matematici che in merito a citazioni sono avarissimi!

Uno dei motivi per cui è nato lo h-index è proprio questo: è più importante un lavoro di media qualità in un settore particolare (esempio: un farmaco che prolunga la sopravvivenza di 2 mesi nei pazienti con infarto miocardico) oppure uno di alta qualità in un ambito di nicchia (esempio: il farmaco che prolunga la sopravvivenza di 10 anni nei pazienti affetti da una patologia rarissima di cui sono descritti 13 casi al mondo)? Nel primo caso la scoperta ha una ricaduta sociale enorme, nel secondo caso assai limitata. Eppure il secondo ha risolto una patologia rarissima. Il primo sarà citato molto, il secondo pochissimo, perchè i ricercatori che lavorano nel primo ambito sono molti, pochissimi quelli che lavorano nel secondo.

[forUHMer]

1) dipende: in quelli affollati la competizione scientifica è molto forte e pubblicare bene è assai difficile, a meno di non avere risultati rilevanti

Si, però un lavoro di media qualità in un settore scientifico può ottenere molte più citazioni di un lavoro da nobel in altri campi. Potrei citarti lavori da nobel con pochissime citazioni! Per non parlare dei colleghi matematici che in merito a citazioni sono avarissimi!

Uno dei motivi per cui è nato lo h-index è proprio questo: è più importante un lavoro di media qualità in un settore particolare (esempio: un farmaco che prolunga la sopravvivenza di 2 mesi nei pazienti con infarto miocardico) oppure uno di alta qualità in un ambito di nicchia (esempio: il farmaco che prolunga la sopravvivenza di 10 anni nei pazienti affetti da una patologia rarissima di cui sono descritti 13 casi al mondo)? Nel primo caso la scoperta ha una ricaduta sociale enorme, nel secondo caso assai limitata. Eppure il secondo ha risolto una patologia rarissima. Il primo sarà citato molto, il secondo pochissimo, perchè i ricercatori che lavorano nel primo ambito sono molti, pochissimi quelli che lavorano nel secondo.

grazie per il commento che hai fatto sopra.. devo dire non è propriamente un interesse così fuori dal contesto per me in quanto l'argomento mi coinvolgeva una volta.... ora non più Come dici, dell'H-index non se ne sentiva parlare, e l'impact factor presentava i limiti che avete descritti. Per quanto posso giudicare io, in caso di discipline "ponte" poteva dare delle deformazioni molto stridenti. Ad esempio se in un gruppo di fisica biomedica supponiamo ci fossero due attività, una di cardiologia nei suoi aspetti di "segnali elettrici" e l'altra in oncologia su aspetti terapeutici con "radiofrequenze". le riviste di riferimento potevano essere in un caso "computeristiche-mediche" perdona la semplificazione, nell'altro, al limite "ingegner-antennistiche". Bene, nei rispettivi settori si potevano trovare riviste al top con le prime aventi un IF anche 10 volte maggiore.... L'H-index non lo conosco quasi per niente ma se ha risolto una parte di queste discontinuità è sicuramente una cosa buona.

*******
Non capendo un H, posso scherzare dicendo che l'indice non costituisce Veritas assoluta ma per smascherare ie pialle di qualcuno, (il n0ble) almeno Lee, Valley?

La scrematura con criteri oggettivi anche molto semplificati (binari) come dice Edo, se applicata ai politici/amministratori porterebbe molti benefici.
10 promesse in campagna elettorale
A fine mandato: mantenuta 1 elusa 0
somma i=1 to 10,
e come da scuole elementari se sotto il 6 va a casa

beati i numeri ...

[proc]

...ad esempio se in un gruppo di fisica biomedica supponiamo ci fossero due attività, una di cardiologia nei suoi aspetti di "segnali elettrici" e l'altra in oncologia su aspetti terapeutici con "radiofrequenze". le riviste di riferimento potevano essere in un caso "computeristiche-mediche" perdona la semplificazione, nell'altro, al limite "ingegner-antennistiche". Bene, nei rispettivi settori si potevano trovare riviste al top con le prime aventi un IF anche 10 volte maggiore.... L'H-index non lo conosco quasi per niente ma se ha risolto una parte di queste discontinuità è sicuramente una cosa buona.

No, direi che non l'ha risolto. Tende a premiare, in un certo senso, più la continuità di produzione che le eccellenze. Higgs, che ieri ha vinto il nobel per la fisica, credo abbia un h-index abbastanza modesto...la sue idea, però è stata fondamentale per tutta la fisica moderna.
Piccolo off-topic: Il bosone di Higgs, tanto osannato e inseguito nella comunità delle alte energie, era stato già enunciato in fisica dello stato solido da P.W. Anderson http://www.princeton.edu/physics/people/display_person.xml?netid=pwa due anni prima di Higgs ed Englert. Anderson avrebbe meritato almeno di condividere questo premio con loro due ... ma hanno pensato di non dagli il secondo meritatissimo nobel, giacchè ne aveva già vinto uno!

Non capendo un H, posso scherzare dicendo che l'indice non costituisce Veritas assoluta ma per smascherare ie pialle di qualcuno, (il n0ble) almeno Lee, Valley?

La scrematura con criteri oggettivi anche molto semplificati (binari) come dice Edo, se applicata ai politici/amministratori porterebbe molti benefici.
10 promesse in campagna elettorale
A fine mandato: mantenuta 1 elusa 0
somma i=1 to 10,
e come da scuole elementari se sotto il 6 va a casa

beati i numeri ...

D'accordo con te al 100%!!!

[clanciano]

un legnofilo 36

ma un dato mi ha rincuorato: sarà il senso della comunità di LF, mi è un piacere sapere che qui ci sia un ricercatore di altissimo profilo.

Vivissime congratulazioni al nostro!!

Se nessun'altro lo ha chiesto, forse sono l'unico a non saperlo. E' un segreto ben custodito o è possible conoscere di chi parliamo?
Mi scuso fin da ora se sono inopportuno.
Cesidio

[forUHMer]

Forse sono stato io inopportuno. Non mi sembrava corretto citare la persona, senza avere il suo consenso, per attività che non abbiano che fare col forum, neanche se si tratta di indiscussi meriti o rilevanti risultati conseguiti. Non è un segreto, il punteggio è pubblico ma non lo è l'associazione nickname > persona. Quindi, letto quel risultato rilevantissimo ho voluto riportarlo in quella forma che si presta a due livelli di lettura: un compimento diretto alla persona per quelli che lo conoscono, e un complimento al forum tutto che ha tra i suoi utenti/fondatori/staff molte persone di spicco nel loro lavoro, tra i quali, ho voluto evidenziare questa.
Naturalmente oltre alle qualità legnose ed umane che leggiamo ed abbiamo modo di constatare nell'intrecciarsi dei contatti tra i singoli e negli incontri del gruppo.

Mi scuso se il messaggio è parso "ambiguo" e spero vengano intese le ragioni

[forUHMer]

No, direi che non l'ha risolto. Tende a premiare, in un certo senso, più la continuità di produzione che le eccellenze. Higgs, che ieri ha vinto il nobel per la fisica, credo abbia un h-index abbastanza modesto...la sue idea, però è stata fondamentale per tutta la fisica moderna.
Piccolo off-topic: Il bosone di Higgs, tanto osannato e inseguito nella comunità delle alte energie, era stato già enunciato in fisica dello stato solido da P.W. Anderson http://www.princeton.edu/physics/people/display_person.xml?netid=pwa due anni prima di Higgs ed Englert. Anderson avrebbe meritato almeno di condividere questo premio con loro due ... ma hanno pensato di non dagli il secondo meritatissimo nobel, giacchè ne aveva già vinto uno!

Interessante proc, grazie!

A chi interessa, su questo sito http://www.topitalianscientists.org/top_italian_scientists.aspx si trovano interessanti report con dati sullo stato della ricerca in italia, analizzato parametricamente, pur con i limiti degli indicatori numerici.
Si attesta ad esempio che il livello dei nostri scienziati è molto buono e che sono assolutamente competitivi con i colleghi delle altre nazioni. Sono analizzati i motivi della "fuga", in certe discipline più della metà di quelli al top ha affiliazioni straniere. Vengono messe in luce anche le storture, termine che non viene effettivamente usato, dato che dal punto di vista scientifico vuol dire poco, ma che mi permetto di tradurre io in quel modo, ad esempio la strana progressione della carriera in ambito accademico, che mostra una appiattita relazione con i risultati dato che il suddetto H appare quasi lo stesso in media tra le 3 categorie accademiche, ricercatore, prof associato, prof ordinario.
Dati i numeri si evince quindi che chi "tira" la ricerca in italia pare essere il corpo dei ricercatori pagati pochissimo rispetto ai colleghi europei, com costante preoccupazione di reperimento dei fondi e con gruppi costituiti per lo piu da precari.
Anche su questo aspetto siamo il "belpaese", l'unico che quasi in spregio ai suoi valentissimi scienziati, ha avuto un ministro per la ricerca che come il romanzo di jules verne "viaggio al centro della terra" pensava che ci fosse il tunnel tra l'abruzzo e il cern, e che fosse costato pochi milioni.

[whybob71]

Come dici, dell'H-index non se ne sentiva parlare, e l'impact factor presentava i limiti che avete descritti. Per quanto posso giudicare io, in caso di discipline "ponte" poteva dare delle deformazioni molto stridenti. Ad esempio se in un gruppo di fisica biomedica supponiamo ci fossero due attività, una di cardiologia nei suoi aspetti di "segnali elettrici" e l'altra in oncologia su aspetti terapeutici con "radiofrequenze". le riviste di riferimento potevano essere in un caso "computeristiche-mediche" perdona la semplificazione, nell'altro, al limite "ingegner-antennistiche". Bene, nei rispettivi settori si potevano trovare riviste al top con le prime aventi un IF anche 10 volte maggiore.... L'H-index non lo conosco quasi per niente ma se ha risolto una parte di queste discontinuità è sicuramente una cosa buona.

La cosa è resa ancora più complicata dal fatto che in alcuni settori (tipo la ricerca biomedica, giusto per sceglierne una a caso ) esistono una miriade di sottosettori.
Se, ad esempio, ottengo dei risultati da una ricerca effettuata su profili di proteomica nel tumore della prostata potrei decidere di inviare il mio lavoro a riviste che si occupano di a) proteomica, b) oncologia, c) urologia.
La scelta potrebbe essere dettata anche da "convenienza" di Impact Factor: magari tra le varie papabili, quelle di urologia hanno IF più alto. La cosa però ha un suo rovescio della medaglia: se pubblicato su riviste oncologiche sarebbe molto più letto (e molto più citato). Per tale motivo alle volte si sceglie una rivista con IF inferiore ma con maggiore visibilità (e citazioni). L'h-index dovrebbe in qualche modo "correggere" queste problematiche. Ovviamente l'indicatore perfetto non esiste.