Help Statistico/matematico

[gmgd]

Falegname vessato dalla famiglia chiede aiuto,
vi ho importunato diverse volte per la matematica dei figli, ora tocca alla
statistica della moglie,
il problema è questo:
la moglie, ha avuto l'incarico di organizzare (dal punto di vista logistico) la
somministrazione di un questionario IPDA (Identificazione Precoce dellDifficoltà di
Apprendimento) ai bambini della scuola dell'infanzia in cui lavora, il questionario è
già strutturato in tutte le parti, compreso quello della valutazione e dei risultati, esso
comprende 43 item a cui attribuire un punteggio da 1 a 4

1= per niente/mai
2= poco/a volte
3= abbastanza/il più delle volte
4= molto/ sempre

la somma totale dei punteggi dei 43 item (una serie di prove somministrate ) ha restituito
un valore che va rapportato ad una tabella che lavora con le percentili,
es.
percentile valore
1 79
3 94
10 113
50 139
99 172

tutti i bambini che hanno ottenuto un punteggio inferiore al 10 percentile potrebbero
(dopo aver meglio indagato) avere un qualche Disturbo Specifico dell'Apprendimento.

La scrupolosità di mia moglie ( nonchè , aggiungo io, la sua onestà intellettuale) le ha fatto notare che in un'intera popolazione scolastica dell'infanzia di un paesino di 7500 abitanti
nessun bambino ha problemi di natura DSA cosa in contrasto con il dato statistico di 5 DSA
ogni 100 alunni (dato nazionale).
Lei sospetta (ne è certa) che la mggioranza degli insegnanti (quelli che hanno somministrato le prove e attribuito i risultati) hanno volutamente (ed in mala fede) attribuito punteggi alti
(il massimo) per togliersi eventuali altre rogne e magari dimostrare lo loro alta efficienza,
tutto cio restituendo risultati falsati a danno dei SOLI bambini.

Ora sono 4 giorni che a casa mia si discute su come modificare i risultati per restituire dati
reali allo scopo di attenzionare le famiglie di eventuali border line perchè anche in questo
caso una precoce e tempestiva azione a sostegno dei tali bambini può fare la diferenza.

Io spesso tesso le lodi degli "amici" del forum e lei mi ha pregato di di contattarvi per avere
parere e conforto a questo suo dubbio di "coscienza".

Io sono del parere di alzare il limite percentile, ma non ho "molta" dimestichezza con il percentile, voi cosa potete suggerirci?

grazie

[riparz]

E quindi Michele?? Non capisco la domanda.
Cosa devi determinare? La varianza? La distribuzione gaussiana?

Fammi capire che vedo se, con gli scarsissimi ricordi che mi sono rimasti di statistica, riesco a darti una mano.

ciao
Mauro

[donhald0]

Michele,
non ho ben capito cosa ti serva dal punto di vista matematico/statistico, ma se
il problema è che nella scuola di tua moglie ci sono alcuni bambini che, a prescindere
dai risultati dei test, si sospetta abbiano problemi di DSA, credo che la strada maestra
non sia quella di alterare i risultati delle prove, ma di fare presente la cosa al
direttore/responsabile dell'istituto ed eventualmente decidere di parlare con i genitori
in modo che possano poi scegliere in tutta serenità se e come iniziare un percorso
di "recupero" con i loro bambini.

[eronetna]

Ciao
penso anch'io che se vi è un dubbio si debba parlarne al direttore dell'istituto in maniera tale da avere un parere in più.
Io credo che l'importante sia essere trasparenti e onesti e avere delle prove reali con le supposizioni purtroppo non si va lontano ... e si rischia magari di arrecare danno là dove non è necessario.
un saluto

[forUHMer]

Qui è la statistica e la matematica che dovrebbero lanciare un grido:

HELP!

Non si possono piegare i numeri ai propri sospetti anche laddove fossero giustificati e se questo avesse finalità nobili come in questo caso. Altrimenti diamo un colore ai numeri, un carattere buono o cattivo e facciamo un pessimo servizio alla matematica e alla statistica, che già se la passano male in questo paese.
I dati non sono responsabili della condotta di chi li ha forniti o raccolti e se rispecchiano una situazione strana, s'hanno da ricercare i vizi nelle procedure e/o in eventuali "brogli", ma usare la statistica per presentare in modo diverso dei risultati, ammesso che questi siano non rappresentativi, è un "rimedio" peggiore del "male".

Scusa la franchezza Michele.

[Pirfy]

Lei sospetta (ne è certa) che la mggioranza degli insegnanti (quelli che hanno somministrato le prove e attribuito i risultati) hanno volutamente (ed in mala fede) attribuito punteggi alti
(il massimo) per togliersi eventuali altre rogne e magari dimostrare lo loro alta efficienza,
tutto cio restituendo risultati falsati a danno dei SOLI bambini.

purtroppo se il dato "sorgente" è compromesso...non si può riallineare il risultato alla realtà (equivale a compromettere un dato fornito in modo "originale)

[riparz]

Falegname vessato dalla famiglia chiede aiuto,
....
Lei sospetta (ne è certa) che la mggioranza degli insegnanti (quelli che hanno somministrato le prove e attribuito i risultati) hanno volutamente (ed in mala fede) attribuito punteggi alti
(il massimo) per togliersi eventuali altre rogne e magari dimostrare lo loro alta efficienza,
tutto cio restituendo risultati falsati a danno dei SOLI bambini.
...
grazie

Esatto, è un sospetto di tua moglie e tale, IMHO, deve rimanere.

Toccare i dati forniti, ammesso e non concesso che siano effettivamente errati, significherebbe immediatamente passare dalla parte del torto senza avere la possibilità di dare "dati reali". Come faresti? quali sarebbero nel vostro caso? Tiri i dadi?

Io prenderei i dati così come sono citando bene (se possibile) le fonti.

ciao
Mauro

[gmgd]

Quindi mi suggerite di lascaire tutto così e riportare i dati raccolti
nonostante il sospetto che questi, per una serie di motivi, non
rispecchiano la realtà delle cose.

Il nostro intento (forse con troppa superficialità ma in buona fede e volto a favorire
i bambini) era quello di trovare un' escamotage matematico/statistico che pur lasciando
inalterati i giudizi/punteggi attribuiti ai bambini alzasse progressivamente
la soglia che ne stabilisce se questi entrano nella fascia di attenzione, un modo per
apportare un fattore di correzzione e non buttare tutto alle ortiche.

Insomma non posso pensare che in questo paese tutti i bambini sono geni sforando
le statistiche nazionali del problema, anche perchè sono venute alla luce situazioni
di manipolazione dei problemi legati alle disabilità scolastiche, insegnanti di sostegno, e
altro da far rabbrividire e ciò tutto a discapito delle famiglie e dei ragazzi,
il coperchio di un vaso che non è il caso di aprire.

Il progetto è stato pensato ( dal ministero o altri ? ) in modo esemplare, tutto anonimo,
nel rispetto della privacy e con il consenso informato , ma per ovvi (per noi) motivi
ha restituito un risultato sbagliato,
inutile denunciare, sono quelle cose che non hanno funzionato per negligenza, dolo o
solo stupidità e superficialità.

Ho letto da qualche parte (non so se risponde al vero) che l'OMS su pressione di grandi
lobby aumenta i valori di alcuni parametri medici creando di colpo un grande numero di
malati (diaberici, ipertesi, ecc) , nel nostro caso si è verificato il caso opposto ,
sapete cosa significa per un'insegnante tenere in classe un bambino certificato DSA,
una serie di incombenze/rotture di scatole, meglio farlo passare per il bambino
svogliato o mal seguito dalla famiglia.

[riparz]

Dipende da che ruolo ha tua moglie in questo film.

Se ha potere decisionale / di coordinamento, quello che può fare è portare i vari insegnanti, che si sono occupati della raccolta dati, attorno ad un tavolo. A quel punto, citando le statistiche nazionali e i casi "noti", può eventualmente chiedere chiarimenti sulla difformità rispetto ad un risultato che ci sarebbe dovuto attendere.

Se non ha potere decisionale, può eventualmente esprimere le proprie perplessità con chi questo potere ce l'ha, facendole presente le proprie "riflessioni", perchè di riflessioni parliamo....

In nessun caso però ritoccherei dei dati che mi sono stati forniti, piuttosto chiderei di rifare l'intera procedimento di raccolta, additando come scusa i possibili errori.

ciao
Mauro

[Migliolfo]

sapete cosa significa per un'insegnante tenere in classe un bambino certificato DSA,
una serie di incombenze/rotture di scatole, meglio farlo passare per il bambino
svogliato o mal seguito dalla famiglia.

Non sono d'accordo .. l'insegnate ha tutto l'interesse ad avere i bambini certificati DSA ... prima di tutto per il bene del bambino stesso.

[donhald0]

Se ha potere decisionale / di coordinamento, quello che può fare è portare i vari insegnanti, che si sono occupati della raccolta dati, attorno ad un tavolo. A quel punto, citando le statistiche nazionali e i casi "noti", può eventualmente chiedere chiarimenti sulla difformità rispetto ad un risultato che ci sarebbe dovuto attendere.

Se non ha potere decisionale, può eventualmente esprimere le proprie perplessità con chi questo potere ce l'ha, facendole presente le proprie "riflessioni", perchè di riflessioni parliamo....

In nessun caso però ritoccherei dei dati che mi sono stati forniti, piuttosto chiderei di rifare l'intera procedimento di raccolta, additando come scusa i possibili errori.

Condivido pienamente il pensiero di Mauro.

L'unica cosa che si può fare con i dati è mettere in evidenza la difformità rispetto alle distribuzioni attese.

[gmgd]

Dipende da che ruolo ha tua moglie in questo film.

Se ha potere decisionale / di coordinamento, quello che può fare è portare i vari insegnanti, che si sono occupati della raccolta dati, attorno ad un tavolo. A quel punto, citando le statistiche nazionali e i casi "noti", può eventualmente chiedere chiarimenti sulla difformità rispetto ad un risultato che ci sarebbe dovuto attendere.

Se non ha potere decisionale, può eventualmente esprimere le proprie perplessità con chi questo potere ce l'ha, facendole presente le proprie "riflessioni", perchè di riflessioni parliamo....

In nessun caso però ritoccherei dei dati che mi sono stati forniti, piuttosto chiderei di rifare l'intera procedimento di raccolta, additando come scusa i possibili errori.

ciao
Mauro

Non ha potere decisionale, anche perchè non c'è nienta da decidere ,
si è occupata di divulgare il materiale occorrente allo screening, raccogliere i dati,
tabularli e relazionare in merito,
nella relazione si è pensato di evidenziare la discrepanza dei dati rispetto al dato
nazionale, ma con discrezione e senza urtare le suscettibilità e ritrovarsi a combattere
contro i mulini a vento.
Rifare il tutto è impossibile perchè l'intero screening ha impegnato 3 mesi.

Forse non mi sono spiegato bene ma in nessun caso si è pensato di alterare i dati,
si era pensato ( se mai ci fosse un fondamento statistico/matematico) di aumentare
o mdoficare i valori con i quali confrontare i dati,
la domanda è questa:
ha senso aumentare la soglia di sbarramento in presenza di una dato palesemente
sopravvalutato ?

Rigardando i conteggi si notano una maggioranza di punteggi che superano i 160,
parecchi prossimi ai 170 su un max di 172 e nessuno sotto i 145, con una soglia di
sbarramento di 113,
credetemi un dato poco veritiero,
poi facendo 2+2 se ne possono anche immaginare le ragioni ....................

[forUHMer]

Mi associo.

Quindi mi suggerite di lascaire tutto così e riportare i dati raccolti
nonostante il sospetto che questi, per una serie di motivi, non
rispecchiano la realtà delle cose.

Il nostro intento (forse con troppa superficialità ma in buona fede e volto a favorire
i bambini) era quello di trovare un' escamotage matematico/statistico che pur lasciando ....

I dati servono per conoscere la realtà. Tu li stai mettendo in discussione (forse con motivi fondati, non discuto) e dici che conosci la realtà, che però potrebbe essere diversa dalla realtà come vista da altri... E cosî non se ne esce. Non sicuramente con interpretazioni particolari dei dati, semmai criticando il metodo.
"Escamotage matematico/statistico", riferito a come si intende qui, è una contraddizione in termini. Oltre a poter essere facilmente smascherato, alla lunga quest'uso dei numeri, contribuirebbe a diffondere credenze non scientifiche e descrizioni caricaturali della statistica, stile pollo di trilussa.

Aumentare la soglia significa portare dentro bambini di altri istituti che non hanno il disturbo? Boh non lo so... Certo è che qualsiasi uso che tenda a far uscire dai dati quanto desiderato è quantomeno un bias, una interferenza che IMHO vedo male.

[gmgd]

sapete cosa significa per un'insegnante tenere in classe un bambino certificato DSA,
una serie di incombenze/rotture di scatole, meglio farlo passare per il bambino
svogliato o mal seguito dalla famiglia.

Non sono d'accordo .. l'insegnate ha tutto l'interesse ad avere i bambini certificati DSA ... prima di tutto per il bene del bambino stesso.

Fatto salvo il bene del bambino, da ricercare in tutti i modi (anche manipolando i dati )
e fatti salvi i soliti noti insegnanti pieni di cuore e coscienza,
per la stragrande maggioranza avere in classe un DSA è una grana da evitarsi a tutti i costi.
Te lo dico con cognizione di causa.

[gmgd]

Per farvi meglio comprendere le modalita e le finalità dello strumento
screening IPDA ( Identificazione Precoce Disturbi di Apprendimento),
questo sottopone ad attenzione nel tempo con l'ausilio di schede e prove
multiple che riguardano:
-Aspetti comportamentali
-Motricità
-Comprensione linguistica
-Espressione orale
-Metacognizione
-Altre abilità cognitive
-Pre-alfabetizzazione
-Pre-matematica
alle quali va dato un punteggio da 1 a 4.

Ora data un'esperienza nel settore di oltre 25 anni ( mia moglie) gli risulta evidente
ed altamente improbabile che TUTTI riescano a totalizzare il massimo della performance
in TUTTE le aree, non vi è dubbio c'è qualcosa che non quadra.

Lo scopo dello strumento era quello di dare un supporto base per l'individuazione di tale
problematica ( che non è cosa da poco), da approfondire nel caso a cura della famiglia presso
strutture pubbliche e professionisti,
tutto ciò senza obblighi istituzionali di sorta, un cosciente
ed utile servizio, che in questo caso risulta essere fallito.

Si era cercato/sperato di poterci mettere una pezza.