Altro Che Tonfo

[NIKK]

Bene , siamo arrivati a 3 pagine 44 repliche e ancora non ho visto INSULTI e INCAZZATURE , e' normale tutto cio'?????

[cosimocs]

Secondo me .......

1) assumi che le persone intervenute in questo topic si informino (solo) dalla tv.

a giudicare dalle conclusioni sembrerebbe di si

2) "Trovatevi le notizie su Internet" può voler dire tutto e nulla: Internet è sicuramente piena di notizie,
ma non è detto che sia apportatrice di verità ed obiettività. Anche su questo media occorre fare una
attenta cernita per capire da quali fonti provengono le notizie e la loro attendibilità.
Attenzione a non creare nuovi totem in sostituzione di quelli esistenti.
Il blog di Belle Grillo porta notizie in modo obiettivo e non di parte?

è molto semplice, spesso le notizie sono corredate da filmati, infatti prima qualcuno (e tutti i media) diceva che il M5S aveva
rifiutato di fare un governo col PD, invece io mi sono rivisto tutto l'incontro è non c'è mai stata nessuna richiesta
in tal senso

Del resto, che senso ha negare la fiducia ad un governo PD-M5S per poi richiederla per un ipotetico governo M5S-PD?

e anche qui ti sfugge un'altro piccolo particolare, il M5S non voleva avere nessuna fiducia, voleva una mandato pieno e poi andare
in aula con proposte concrete in modo da smascherare una volta per sempre chi remava e rema contro l'Italia

Perché, a sentire Crimi, "Noi abbiamo in più la credibilità"!?
La credibilità non è qualcosa che si ha a prescindere, ma che si conquista sul campo...

e no la credibilità in politica è rappresentata da quello che sei, mi spieghi come fai ad essere credibile se per anni
hai governato o hai fatto governare portando l'Italia a questo punto ?
lo dico per l'ennesima volta "non è importante quello che uno dice ma quello che uno fa in concreto, ed i politici
si giudicano dai fatti, vedi M5S in Sicilia o Parma o le proposte di legge presentate

[donhald0]

a giudicare dalle conclusioni sembrerebbe di si

Forse perché tu assumi che le tue conclusioni siano quelle giuste e le altre tutte sbagliate.
Posizione lecita, in democrazia, ma non è detto che sia quella corretta...

e anche qui ti sfugge un'altro piccolo particolare, il M5S non voleva avere nessuna fiducia, voleva una mandato pieno e poi andare in aula con proposte concrete in modo da smascherare una volta per sempre chi remava e rema contro l'Italia

Certo che il M5S voleva mandato pieno, ma poi sarebbe dovuto
passare per il Parlamento per avere la fiducia e come avrebbe fatto non
avendo i numeri per conquistarsela senza il supporto di altri partiti?

(Era anche chiaro fin da subito che anche le proposte di lasciare al suo posto
il governo dimissionario e poi cercare di far funzionare il Parlamento non avrebbero
mai funzionato)

E' qui che si è innestata la contraddizione sulla quale mettevo l'accento: come poteva, il M5S,
pensare di continuare con il "nessuna alleanza" ripetuto allo sfinimento e poi andare in
Parlamento e chiedere una fiducia?

Questo è stato spiegato (in conferenza stampa, i video su Internet li guardo anch'io... )
come ho citato sopra:

Perché, a sentire Crimi, "Noi abbiamo in più la credibilità"!?

e no la credibilità in politica è rappresentata da quello che sei, mi spieghi come fai ad essere credibile se per anni
hai governato o hai fatto governare portando l'Italia a questo punto ?

Non mi pare di avere scritto che PD e/o PDL abbiano credibilità, ma che questo non
determina automaticamente che ce l'abbia il M5S a prescindere: il modello Sicilia
ha funzionato (ma mi pare che si sia anche "incrinato") perché lì non c'era da dare la fiducia.

"non è importante quello che uno dice ma quello che uno fa in concreto

Esattamente, e per quanto mi riguarda, nel concreto, il M5S ha giocato le sue carte per rimanere
all'opposizione anziché cercare di diventare forza di governo e provare ad essere artefice di alcuni
primi (piccoli) passi verso il cambiamento. Scelta lecita, ovviamente, ma che non ho condiviso.

Questo mi rende un cittadino di serie B che pensa prima a se stesso ("tengo famiglia") e poi al Paese,
come ha scritto Grillo nel suo blog?

[oigres53]

Non so più come dirlo: documentatevi da voi, lasciate perdere tutti i tg (l'unico che in parte si salva è quello di Mentana) e trovatevi le notizie su internet. La maggior parte delle persone è piena solamente di notizie false.

A parte il processo alle intenzioni del tuo panegirico,che dà come informazioni certe quelle che sono delle opinioni;lecite ma opinabili..perchè supponi che le persone "non grilline" siano prone davanti ad un televisore,ad abbeverarsi ai TG?
E perchè dai per certo che la Rete sia "cosa buona e giusta"?
In tornitura,ad esempio,sappiamo bene che in Rete girano documenti da voltastomaco di supposti maestri;ma a chi non conosce l'argomento sembrano proprio belli e utili.
Giornali e libri,sono utili e il cervello acceso e disposto ad analizzare quanto legge sono ottimi mezzi di informazione.
Certo ci vuole la fatica di ragionare;se uno mi fa la pappa e io trangugio,dovrei assumermi le mie responsabilità.
Cosa che buona parte della popolazione italiana non fa;la "colpa" è sempre di qualcun altro.
Io sono disonesto,non conosco l'Etica,ma voto un "castigamatti" che mette a posto tutti.
Tutti gli altri,naturalmente.
Questo non succede da 20 anni...ma da almeno un secolo

condivido, bravo Roberto

[forUHMer]

vi ho letto e riletto
io ormai sono nauseata di quel che succede, ma non solo qui, ma anche in Francia.

In Francia a mio avviso va meglio perchè c'è ancora un impegno sociale. INDIPENDENTEMENTE dall'essere o meno d'accordo, su un tema che non tocca "le tasche" di nessuno, che non tocca i "processi" di nessuno, il fatto siano andate in piazza piu' di mezzo milione di persone a manifestare, la dice lunga.
Magari fosse così da noi, mi viene in mente solo una ragione per cui gli italiani potrebbero reagire in massa: la soppressione del calcio

Come si fà a fare degli scioperi come si facevano una volta? anni fa, anzi un secolo fà, facevi scioperi ad oltranze, ti capitava solo di dover stringere la cintura e mangiare pane e cipolla o patate o pasta. il lavoratore era più "potente" e meno riccatabile.

Vero: i sindacati facevano i sindacati, i partiti facevano i partiti, non avevano sotto scritto un "Nome Cognome" di qualche pirla (qualunque eh!) e ...
si differenziavano in base a quella brutta parola che chiamano l'ideologia.
In sostanza brutalizzando il discorso uno votava un partito perchè sosteneva un idea di società che condivideva, ora si vota un pirla che non si sa piu' cosa sostiene perchè il giorno dopo cambia idea.

E noi non sappiamo piu' a chi credere e anzichè parlare riunirci discutere nelle piazze, nelle sedi di partito (oh che brutta cosa. desueta), ci chiudiamo in casa e vediamo la tv o accendiamo il computer a vedere il pirla che parla

e ripetiamo come un mantra..... come ha detto il pirla, parola di pirla, rendiamo grazie a pirla.

(mi sto chiedendo: invio o non invio) invio!

Brava, fatto bene!

[cosimocs]

Forse perché tu assumi che le tue conclusioni siano quelle giuste e le altre tutte sbagliate.
Posizione lecita, in democrazia, ma non è detto che sia quella corretta...

ripeto la mia opinione è maturata da quello che i parlamentari del M5S hanno fatto
in concreto fino ad'ora per una forza di opposizione

Certo che il M5S voleva mandato pieno, ma poi sarebbe dovuto
passare per il Parlamento per avere la fiducia e come avrebbe fatto non
avendo i numeri per conquistarsela senza il supporto di altri partiti?

la differenza sta proprio in questo, loro non avrebbero chiesto prima la
fiducia "in bianco" sarebbero andati in parlamento con un governo fatto
da eminenti personaggi del mondo dell'economia e della finanza e sopratutto
con poche proposte concrete, sicuramente gli altri partiti non l'avrebbero
votato ma lo scopo era proprio questo farli uscire allo scoperto e ritornare
al voto e li sarebbero state mazzate .............

E' qui che si è innestata la contraddizione sulla quale mettevo l'accento: come poteva, il M5S,
pensare di continuare con il "nessuna alleanza" ripetuto allo sfinimento e poi andare in
Parlamento e chiedere una fiducia?

la fiducia loro l'avrebbero chiesta sulle proposte concrete e non una fiducia incondizionata
ad un governo con proposte vaghe

il modello Sicilia
ha funzionato (ma mi pare che si sia anche "incrinato") perché lì non c'era da dare la fiducia.

non si è incrinato niente perché niente era stato precostituito, il M5S aveva detto
chiaramente che avrebbero votato o meno i singoli provvedimenti a seconda se
rispondevano alle esigenze dei cittadini, però come al solito anziché apprezzare
i risultati andiamo a guardare altro

Esattamente, e per quanto mi riguarda, nel concreto, il M5S ha giocato le sue carte per rimanere
all'opposizione anziché cercare di diventare forza di governo e provare ad essere artefice di alcuni
primi (piccoli) passi verso il cambiamento. Scelta lecita, ovviamente, ma che non ho condiviso.

è quella era la trappola preparata dal PD se mai avessero accettato di
(ma lo sapevano già che non l'avrebbero fatto) renderli complici delle
scelte e quando il M5S avesse tolto inevitabilmente la spina dare la colpa
a loro della caduta del governo per poter poi vincere le elezioni

[donhald0]

la differenza sta proprio in questo, loro non avrebbero chiesto prima la
fiducia "in bianco" sarebbero andati in parlamento con un governo fatto
da eminenti personaggi del mondo dell'economia

...di cui però nessuno ha mai saputo nulla...

proposte concrete e non una fiducia incondizionata
ad un governo con proposte vaghe

Anche il programma del m5s era alquanto vago, molti titoli e poche indicazioni di percorsi concreti attuativi che potessero essere ragionevolmente realizzati stante l'attuale situazione economica italiana (prima che tu faccia obiezioni su questo, ti posso dire che l'ho letto, il programma 5*... ), le possibili coperture molto "ballerine".

Non avevano la maggioranza assoluta, quindi, in democrazia, pretendere di dettare le regole con il 25% sarebbe stato comunque impossibile, anche in un paese non compromesso politicamente come il nostro, quindi non mi togli la convinzione che tutto ciò sia stato fatto ad arte per rimanere all'opposizione e poi cercare di raccogliere ulteriori consensi dal malcontento del conseguente, inevitabile accordo pd-pdl.
Ma tutto questo sulle spalle di un paese che è alla canna del gas.

E non ci è arrivato per colpa del m5s, contrariamente a quanto i media stanno cercando di far passare, ma anche per responsabilità del m5s ci è rimasto, perchè è chiaro che questi non combineranno nulla di sensato.

non si è incrinato niente perché niente era stato precostituito, il M5S aveva detto
chiaramente che avrebbero votato o meno i singoli provvedimenti a seconda se
rispondevano alle esigenze dei cittadini, però come al solito anziché apprezzare
i risultati andiamo a guardare altro

e infatti è come ho sostenuto sopra: fino a quando c'è da rimanere all'oposizione il m5s va bene, ma se si deve governare una nazione, occorre qualcosa in più che ora manca al m5s: la capacità di rivedere le priorità e le strategie, perchè non si può ribaltare il tavolo ad ogni alito di vento, ma si deve lavorare per trovare una sintesi.
La democrazia funziona così...

è quella era la trappola preparata dal PD se mai avessero accettato di
(ma lo sapevano già che non l'avrebbero fatto) renderli complici delle
scelte e quando il M5S avesse tolto inevitabilmente la spina dare la colpa
a loro della caduta del governo per poter poi vincere le elezioni

Così invece le vincerà il nano...
Un ottimo risultato...

[forUHMer]

Così invece le vincerà il nano...
Un ottimo risultato...

Condivido Roberto.

Ma a parte il discorsi sulle strategie di chi si è mosso prima, chi ha fatto quella particolare azione con che fine, e non solo quello dichiarato, ma il secondo fine se non il terzo....
Secondo voi se si facesse il seguente questionario: ritieni il M5S una forza politica:
1) più di destra
2) più di sinistra
3) ininfluente, sono termini di vecchia politica

E se la stessa domanda venisse formulata circa il suo leader cosa verrebbe fuori?
Se è già stato fatto gentilmente segnalatemi dove trovarlo
Non per svilire il discorso sulle strategie beninteso, ma per cercare le ragioni politiche.

[forUHMer]

Pare che il timido riferimento al colore di M5S e al suo leader abbia stoppato la discussione o forse non è interessante o ancora forse attribuirsi una sfumatura è "politicamente scorretto". O innesca litigi?
Secondo me capire le ambizioni, gli obiettivi, le velleità di un politico è molto importante per il carattere "personalistico" che ha assunto la nostra idea della politica. Siamo molto più proni in questi anni "all'innamoramento per il salvatore".
Situazioni oltre il limite del ridicolo con dichiarazioni di chi si vuole immolare e dare la propria vita per il leader sono di questi giorni. Altri parlamentari si riferiscono a un leader come "il messia mandato da Dio per salvare l'Italia e l'Europa"
Per questo, oltre alla manovra di avvicinamento pd - M5S e tutta la intima strategia, a me pare interessante chiedersi: ma questo tipo che idee ha per la testa? Se avesse il consenso della maggioranza potrebbe essere un problema? I suoi sono tutti così?

Riferendomi al monito di grimgor sul tenerci informati non dai giornali o tv, (suppongo italiani) siccome non posso pensare che l'unica fonte di verita alla quale abbeverarsi possa essere considerato il blog, chiedo: come vengono considerati i molti articoli della stampa internazionale che mettono in guardia l'italia e l'europa da un nuovo "fascismo"?

http://www.spiegel.de/international/europe/beppe-grillo-of-italy-is-the-most-dangerous-man-in-europe-a-889104.html

o quelli che lo vedono come cavallo di troia dei poteri economici che lui dice di voler combattere?

http://www.presstv.com/detail/2013/03/27/295349/italian-demagogue-exposed-as-us-tool/

o quelli che lo considerano un rivoluzionario?

http://www.opendemocracy.net/jamie-bartlett/beppe-grillos-five-star-revolution

ancora: questo viene dall'italia:

http://www.newstatesman.com/austerity-and-its-discontents/2013/03/beppe-grillo-leads-yet-another-right-wing-cult-italy

Sono solo balle derivanti da:
- interessi dei tedeschi di difendere l'euro (ipotizzo) ?
- interessi degli inglesi e americani a fare l'opposto ?
- critiche provenienti da estrema sinistra?

Vorrei solo capire evitando di incappare in ricorsioni logiche come citare a difesa di Grillo il sito di Grillo, per terminare il pensiero con .. come ha detto Grillo. O usare allegorie prese paro paro dal blog.
Senno' va a finire, e spero che non sia così, come quello che ha fondato l'esercito di S dopo aver appreso quanto S sia stato torteggiato da una tv di S che raccontava la verità secondo S.
Probabilmente egli è in buona fede e considera che la magistratura racconti balle con il supporto di tutti i media esclusi i soli di S.
Ditemi che il M5S non è così....... altrimenti è una guerra di "religione" quella che dobbiamo temere in Italia.

[cosimocs]

Pare che il timido riferimento al colore di M5S e al suo leader abbia stoppato la discussione o forse non è interessante o ancora forse attribuirsi una sfumatura è "politicamente scorretto". O innesca litigi?

..........oppure perché oramai non esistono più gli ideali ne destra ne di sinistra..........

il M5S non ha nessun capo, lo so che è difficile da accettare ma è così, essendo io un iscritto votante
posso garantire che è così, altrimenti le persone che sono andate a Roma, liberamente candidate
ed elette, se scelte da Beppe forse sarebbero state diverse, purtroppo in Italia abbiamo questa
fascinazione per i capi per i leader, l'unico vero partito che non risponde a questa logica è il PD,
peccato che in questi anni non ha pensato, o meglio è stato costretto dalle varie lobby, al bene del
paese. Il movimento invece nasce dalla rabbia e dall'indignazione della gente difronte a 20 anni di
declino di ruberie di malaffare e chi più ne ha più ne metta, certo nessuno può nascondere che il
movimento deve ancora perfezionare la propria organizzazione ma sopratutto, secondo me deve
andare oltre Grillo perché quello che conta veramente oggi sono le idee e quindi le scelte.
Purtroppo finché le idee e le scelte saranno pilotate dai poteri economico-finanziari per noi
cittadini non ci sono speranze, per me l'unica speranza sono questi giovani, perché loro non
hanno nessuno alle spalle, perché hanno dimostrato di non stare li per soldi e sopratutto sanno
già da ora che al massimo dopo due legislature andranno a casa, se poi vogliamo fare del dietrologismo
allora per me la discussione finisce qua

[Cecco]

Pare che il timido riferimento al colore di M5S e al suo leader abbia stoppato la discussione o forse non è interessante o ancora forse attribuirsi una sfumatura è "politicamente scorretto". O innesca litigi?

..........oppure perché oramai non esistono più gli ideali ne destra ne di sinistra..........

Oppure perchè avere degli ideali costa fatica:serve studiare,capire,interpretare e fare il possibile per aderire con coerenza all'ideale prescelto.
E certo se uno sceglie l'ideale dell'Onestà (ad esempio) quando si presenta l'occasione di rubacchiare..che fa?
Non rubacchia?
Maddai..è poca roba...quasi neanche rubare..
Poi lo fanno le banche..
Lo fa anche il Notaio che stà all'angolo..
E il mio dirimpettaio? Ah si,rubacchia anche lui...
E io,no?
Ma già!! Così passo da fesso,da rincoglionito!
E allora chissenefrega dell'ideale:rubo.
Perchè io non sono come i politici!
Ah,nononono.
Loro sì che sono sporchi e fetenti.
Loro.

Ideali?
Cosa sono?
Roba che si mangia?

[kraiskap]

...ci sarà una sorta di malìa, nei palazzi del potere, dove appare lecito quello che fuori di li non lo è per niente.... e che modifica il significato di vocaboli della lingua italiana che ambigui non sono: onestà, spirito di servizio, politica, interesse comune e particolare...
sembra che l'onestà non sia un valore assoluto e praticabile con profitto, anzi.....lo spirito di servizio è ridotto ad ottusa dedizione alla propria ristretta causa e camarilla.....la politica, neanche a parlarne, puro esercizio di potere autoreferenziale e al diavolo il resto.....e via dicendo.
qualche minuti fa, ho ascoltato durante un telegiornale l'intervento del presidente del consiglio onorevole letta, che riferendosi al proprio governo, ha avuto moti di divertimento ed ilarità generati proprio dal particolare, diciamo, assetto diciamo ballerino della compagine....
ma invece di darsi con la testa nel muro, 'sta gente ci ride su? ma andassero afffffffffffffffffffffffffffff...lo!
alle prossime elezioni, che pure ci saranno, il primo che mi dice che "andare a votare è un dovere" mi sentirà...forte & chiaro.

[Kity Pierart]

"
Ideali?
Cosa sono?
Roba che si mangia?

"

ci sono! ci sono. solo che sono prigionnieri. sono stati annestecizzati (o Dio mio si scrive cosi? ) Loro, i governanti e sopprattutto le banche hanno fatto in modo que cadessero in un coma profondo ma prima o poi si risveglieranno.

sono andata a vedere come definiva "ideali" wikipedia - manco lui lo sa

percio provo io a spiegarlo
manco per niente, lo sò ma non riesco ad esprimerlo

comunque se fosse una cosa che si mangia, beh, vuole dire che ci siamo organizzati che tutti hanno da mangiare! non credo che uno che ruba non possa essere idealista, credo che uno che prenda due mela a uno che nè ha troppe, per tenersene una per lui e l'atra la da a chi non ce l'ha, questo può essere un'idealista.
ovviamente la mela è un esempio, ma vedi questo ragionamento in grande e avrai un ideale.

[forUHMer]

Già, quoto i precedenti ultimi interventi e mi "sbilancio" inoltre a dire che oltre agli ideali etici ed universali, (credo che l'onestà venga, almeno in linea di principio, considerata un valore positivo sia da destra che da sinistra), vi sono delle differenze, tra le due ali della politica, in termini di princìpi, che non vuol dire seguire un "ideologo" ma,
e qui semplifico marzullescamente con una definizione

La sinistra propone o supporta l'uguaglianza sociale e la solidarietà verso quelli che sono percepiti come soggetti svantaggiati e si pone l'obbiettivo di tendere a ridurre o a colmare le disuguaglianze.

La destra supporta la gerarchia e la disuguaglianza sociale. Essa è vista come legge di natura, o derivante dalla tradizione, o inevitabile conseguenza della competizione.

Non credo siano concetti superati, piuttosto si sono persi di vista e annacquati dal fatto che le differenze tra chi si professa di destra o di sinistra in italia sono andate via via perdendosi, essendo tutti allineati ad un mondo di destra. Cos'è l'aumento vertiginoso delle disuguaglianze in atto nel mondo occidentale, in europa e in italia se non frutto di una politica di destra?
Questo per dire che constatare che le due ali sono molto simili in italia è IMHO tristemente corretto, rassegnarsi a giustificare questo con il fatto che destra e sinistra sarebbero concetti vecchi, è nella migliore delle ipotesi, secondo il mio parere, una rappresentazione volta ad accettare una situazione per il solo fatto che fan tutti così (come la critica di cecco sull'onestà), nella peggiore, magari si dirà dietrologia, funzionale a tenere assieme una formazione che ha al suo interno obiettivi divergenti.

[kraiskap]

....già...i sani principi, la tutela dei deboli, l'aiuto agli svantaggiati.....parafrasando quel che si diceva ai tempi, il "dar da bere agli assetati"...oggi si riproporrebbe come il darla, a bere...e basta.