Il Gioco Serio Della Cooperazione.

[CavalloGoloso]

......Venendo al mio, ho pensato se star zitto e tener per me certi pensieri ma poi quando sento certe bestialità non ce la faccio...sentirmi dire che il cristianesimo è un' idea sociologica partorita dall'uomo .........

Non ti nascondo una certa difficoltà a interloquire con chi qualifica il pensiero degli altri con certe espressioni!!
Ciao,

[pitu]

Una soluzione che puó aiutare secondo me é liberare le licenze.

In un paese fino a 5000 abitanti si puó solo avere una farmacia. Risultato: il farmacista di quel paese é fra i piú ricchi di tutti i suoi compaesani.

Perché non liberare le licenze delle farmacie? Si avrebbe:

1: Si avrebbero piú farmacie con una migliore distribuzione di reddito fra i compaesani per quello che riguarda il settore.
2: Con piú farmacie si avrebbe una concorrenza a tutto guadagno di chi compra, ossia si avrebbero dei prezzo 'concorrenziali'.
3: Con una farmacia sola, il proprietario non si preoccupa di trattare bene il cliente, perche o il cliente compra da lui o deve andare in macchina nel paese vicino (aumentando il costo del prodotto). La concorrenza crea anche una migliore relazione fra lavoratore e cliente.
4. Molto spesso la farmacia (essendo l'unica del paese) ha orari di apertura che penalizzano il consumitore. Per esempio apre la mattina e il pomeriggio solo apre alle 5 fino alle 8. Ma se io ho mal di testa e mi serve una madicina alle 2? Mi tocca aspettare che apre ma ho il diritto di chiamare il farmacista per vendermi la medicina (che palle peró!). Con piú farmacie, sicuramente ci sará una aperta.

In una cittá piú grande il discorso é lo stesso, visto che le farmacie sempre sono a numero chiuso.

Ora questo é il caso delle famacie, ma se applichiamo questo concetto a tuute le aree dove c'é una protezione praticamente lobbystica, secondo me si puó dare una svolta e aumentare l'occupazione.

Pensiamo a licenze per taxi, bar, tabacchi, vendita di alcolici, ristorazione, per fare alcuni esempi.

Ciao,
Pitu

[mastro stefano]

Ciao Pitu, abbiamo anche gli studi di settore che non concepiscono del perché un gelataio in questo mese d'Aprile, non ha venduto come l'anno scorso, il motivo è nel meteo, piove e fa ancora freddo e la gente non consuma gelato, ma fallo capire, se liberalizzi cosa che tra l'altro c'è è logico che si guadagni meno ma chi ci controlla non ne vuol sapere.
Per alcuni di noi avevano creato il regime di contribuenti minimi e garantisco che tutti quelli che conosco e ne facevano parte, me compreso, avevano trovato una formula ideale, dove per farne parte bisognava avere requisiti economici dimostrati e che con la legge attuale anti evasione sarebbe stato ancora più difficile imbrogliare, ma almeno si lavorava e si dormiva la notte.
Invece la penso al contrario da te, se ci fossero ancora le corporazioni, probabilmente ci sarebbe un controllo maggiore da parte di tutti a far rispettare i prezzi da un minimo ad un massimo e alcune regole, invece qui c'è stato chi ha potuto rialzare verso l'alto e altri che invece chiudono per concorrenza sleale, ribasso eccessivo dei prezzi e tempi nei pagamenti eccessivi, io ad esempio lavoro molto poco perché voglio essere pagato alla consegna, altri lavorano perché forse un giorno non si sa quale, prenderanno il dovuto.

Stefano

[pitu]

Stefano, per me interferire sul mercato é sempre sbagliato.
Non é salutare stabilire prezzi minimi. Praticamente facendo cosí crei un vero e proprio 'cartello', che é assolutamente controproducente e dannoso. É come se domani tutti i benzinai decidono che la benzina deve costare minimo 3 euro al litro. Sarebbe un disastro economico.
E nel suo piccolo succederebbe la stessa cosa se i gelatai farebbero uguale, con le dovute proporzioni.
Chi stabilisce il prezzo deve essere sempre il mercato, con la domanda e l'offerta. Interferire su questo meccanismo naturale é sbagliato secondo me.
Il discorso che un concorrente fa prezzi troppo bassi per fare chiudere altri, é un pó strano.....O é un riccone che non gliene frega di perdere soldi e vende a basso costo, o é un ingenuo.

Ciao,
Pitu

[CavalloGoloso]

Stefano, per me interferire sul mercato é sempre sbagliato.
Non é salutare stabilire prezzi minimi. Praticamente facendo cosí crei un vero e proprio 'cartello', che é assolutamente controproducente e dannoso. É come se domani tutti i benzinai decidono che la benzina deve costare minimo 3 euro al litro. Sarebbe un disastro economico.
E nel suo piccolo succederebbe la stessa cosa se i gelatai farebbero uguale, con le dovute proporzioni.
Chi stabilisce il prezzo deve essere sempre il mercato, con la domanda e l'offerta. Interferire su questo meccanismo naturale é sbagliato secondo me.
Il discorso che un concorrente fa prezzi troppo bassi per fare chiudere altri, é un pó strano.....O é un riccone che non gliene frega di perdere soldi e vende a basso costo, o é un ingenuo.

Ciao,
Pitu

Purtroppo temo che il mercato oggi lo facciano solo i grossi "gruppi". Non aver ostacolato i monopoli ha fatto si che oggi, per parlare di settori a noi vicini, Ikea possa aver stabilito degli standard a cui gli artigiani non possono minimamente adattarsi! Quando si consente a che tutta la filiera produttiva e finanziaria vada nelle mani degli stessi soggetti (dalla produzione di materia prima alla commercializzazione del prodotto finito, al finanziamento dell'impresa) con chi deve competere il falegname nostrano??
Non si campa facendo manufatti di pregio! Ma facendo migliaia di carcasse per i mobilifici!!
Non so se sono riuscito a spiegare il mio pensiero!!

[mastro stefano]

Infatti c'è chi commercializza mobili e altro a prezzi dove il costo del materiale utilizzato supera abbondantemente il costo del prodotto e allora vorrei capire che gioco fanno questi.
Insomma è un'utopia che i prezzi li decidano i costruttori e non commercianti?
Un gelataio fa il suo prezzo perché deve ammortizzare i suoi costi ci mancherebbe che un cliente decida il valore del gelato.
Ecco perché non trovo corretto il messaggio di una trasmissione tv su real time, la produzione l'ha fatta in buona fede, ci mancherebbe, ma che il cliente decida se pagarti o no dopo aver mangiato non è corretto.
Pagatemi i materiali prima di mettere la testa nel piatto, poi se come ho lavorato non vi è piaciuto se ne parla ma di sicuro il dovuto non dovrà essere 0.
Sono anni che professo questo sistema, ma i miei colleghi mi hanno sempre preso per matto, io a stenti sono in piedi e tanti di loro hanno chiuso, lasciando in dietro una scia di debiti.

Ciao Stefano

[CavalloGoloso]

Ma sai Stefano! Qual'è la cosa buffa?? È che i governi propugnano le liberalizzazioni, via le corporazioni, via gli ordini professionali ecc... ( idea contro cui in linea di principio non ho nulla in contrario, ma solo in linea di principio) spacciando l'idea che il consumatore ne avrà un vantaggio; mentre la verità è che questo è un sistema che consente ai GROSSI GRUPPI INDUSTRIALI, FINANZIAR ECC. Di entrare nei mercati con una forza d'urto a cui i piccoli imprenditori, piccoli commercianti, artigiani non possono resistere! Poi, una volta fatta piazza pulita della concorrenza le regole della partita le dettano loro ( in quanto monopolisti di fatto) e al consumatore resta solo l'illusione di risparmiare. In compenso la qualità dei prodotti scende in misura esponenziale.
Faccio a tutti gli utenti del forum una domanda: se mai, a seguito delle grandi liberalizzazioni-privatizzazioni , hanno avuto costi più bassi sulle utenze fondamentali!!
Insomma, posta questa premessa io, penso di non potermi dire fiducioso, il sistema non lo gestiamo noi, noi subiamo e basta perché non abbiamo la forza di contrastarlo.
La cooperazione, la solidarietà tra cittadini, comunque la mettiamo, deve fare i conti con un sistema politico-finanziario che si ingerisce oltremisura. Ho la seria convinzione che la sudditanza Italiana verso i potenti del mondo non consentirà mai al nostro paese di alzare la testa. Ci avviamo verso una condizione di "Trezo mondo" temo che i nostri figli e nipoti non conserveranno nemmeno il ricordo di quel finto benessere che ci hanno costruito nel dopoguerra.
Non ci è rimasta nemmeno l'etica sociale che in qualche modo ha dato alle nostre e alle generazioni immediatamente precedenti la speranza, nel passato, di potere ambire alla libertà.
Scusate il mio disfattismo, spero tanto di aver detto delle "enormi bestialità"

[whybob71]

Un gioco si, ma per capire alcuni aspetti, secondo i seguenti punti di vista miei personali:
1) la situazione di crisi economico/lavorativa per molti, troppi, è passata dal preoccupante, al veramente serio per dirigersi al drammatico
2) aumentano i suicidi per problemi economico/lavorativi
3) tra i vizi più spiccati degli italiani c'è quello di dar la colpa agli altri. Di tutto
4) di conseguenza, ci si aspettano dagli altri le soluzioni o quantomeno le riparazioni
5) sono sempre stato dell'idea che chi aspetta che il treno lo travolga compie un esercizio di dubbia utilità
6) che il dramma partorisce le rivoluzioni, ma di solito chi è finito presto nel dramma difficilmente riesce a vederle.

Il gioco è questo e si divide in due fasi.
La prima è commentare i 6 punti precedenti, fin'anche ad affermare che sono tutte cazzate. La seconda è la vostra personale ricetta per arginare il problema (chi non le ritiene cazzate ovviamente). Vi dico subito di evitare ricette che implichino l'intervento delle istituzioni, non è questo lo spirito del gioco, e mi auguro ardentemente, ringraziandovi anticipatamente, che vi ci atteniate. Lo spirito è cercare di capire come vi muovereste, non come sperate si muovano gli altri.
Dai!
Grazie
Gianni

Esprimo i miei, personali, succinti, commenti:
1) La crisi economico/lavorativa è, per come la percepisco io, davvero molto pesante; come dipendente pubblico del sistema sanitario ed universitario vengo colpito in modo indiretto (ovvero il mio stipendio si è contratto, ma di poco, causa tagli su straordinari, guardie, reperibilità), ma lo sento molto ed il conto è salato comunque. Il mio lavoro è indissolubilmente legato a quello di tutti gli altri, della comunità, la cui sofferenza si traduce in un contagio a tutte le categorie lavorative e a tutti i livelli sociali. Un esempio: la pesante contrazione dei fondi destinati alla ricerca (già da sempre limitati) ha costretto molte istituzioni che lavorano nel campo a ridimensionare il personale, a contrarre le spese e gli investimenti, con ricadute su tutto l'indotto. Non esistono, a mio avviso, categorie sociali immuni dal contagio.
2) E' un dato di fatto; la perdita del lavoro corrisponde in molti casi alla perdita della dignità; il suicidio può apparire come una soluzione estrema, laddove non si intravedono vie di uscita.
3-4) Condivido il pensiero che ritenere "la colpa è tutta loro" sia tipico del nostro modo italiano di affrontare, senza risolverli, i problemi. E' una scorciatoia psicologica, ma che ci lascia comunque al palo, perchè, in molti casi, gli altri in ogni modo i problemi non ce li risolvono. Ritengo che rimboccarsi le maniche, in ogni contesto della vita familiare, affettiva, sociale, lavorativa, sia un dovere di ognuno di noi. Purtroppo molti non fanno proprio questo modo di affrontare la vita ed assumono un atteggiamento di tipo "parassitario", aspettando che qualcosa cada loro in mano, cosa che il più delle volte non accade, sperando e, spesso, esigendo, che gli altri facciano per loro. Accade anche che l'arrivo del "buon samaritano" che risolve qualche problema, venga visto come un fatto quasi dovuto, da sfruttare al massimo, quasi da depredare.
5) In molti casi il treno è già passato, ci ha travolto, ma non abbiamo l'umiltà, l'intelligenza, la lungimiranza, di capire quanto accaduto per tentare una reazione. Si rimane spiaccicati sui binari, magari aspettando il buon samaritano o bestemmiando come fossimo del tutto inconsapevoli che schiacciavamo una pennichella nel posto sbagliato.
6) Le rivoluzioni le fanno le persone e non devono essere necessariamente fatte con i bastoni; il punto nodale perchè una rivoluzione riesca, però, sono le persone. E, personalmente, sono molto critico con noi italiani, un popolo che stimo davvero poco: il problema siamo noi stessi, siamo davvero delle merde.

Come arginare il problema?
Sono fermamente convinto che occorra revisionare profondamente le persone, tutti noi. Gli strumenti per farlo sono la cultura, l'informazione, la conoscenza, l'educazione, la ri-educazione sociale, in cui investire tutto. Ognuno di noi può dare il suo contributo: il padre con il figlio, il docente con lo studente, l'azienda con il dipendente. La conoscenza è ciò che ci permette di comprendere i problemi, di vedere i nostri limiti, di sviscerare i nostri errori. L'educazione all'onestà, al rispetto delle regole, al lavoro, al senso civico, sono i requisiti per un vivere comune costruttivo.

[Giannone]

@cavalloGoloso: in buona sostanza la tua risposta alla mia domanda è: sparati. Eufemisticamente parlando. Giusto?
G

[forUHMer]

condivido le due ultine analisi di Tony e Roberto.
Trovo invece fuori posto bollare come bestialità delle opinioni, specie se poi ci si dichiara indisponibile a discutere.
Questo fa parte a mio avviso di un "integralismo" che purtroppo è stato indotto, noi l'abbiamo assimilato supinamente ed ora permea la società italiana anche dal punto di vista della politica.
I sostenitori appaiono piu come tifosi allo stadio, o come dottrini che non accettano si possa mettere in discussione il dogma, l'uomo della provvidenza, proprio come il goleador del cuore.
La deriva culturale che dice Roberto, a mio avviso, si misura anche da questa radicalizzaziome del confronto dialettico.
Come è più faticoso impegnarsi e metrersi in gioco nel lavoro, che tirare a campare aspettando il cartellino o la pensione, cosî dovremo fare per lil nostro senso critico: allenarlo a non avere padroni o filosofi o papi che pensano per noi.
Commento ot rispetto al tema di Gianni, scusate, sono fuori contesto e anche , come dice giustamente Roberto, parzialmente privato di dignità, (doppiamente oserei dire per chi sa cosa voglio dire) quindi indignitoso e indignato

[gmgd]

Io da tempo sto attuando un comportamento che si può riassumere metaforicamente così :
questa è una guerra ed io (come tanti altri) mio malgrado ci partecipo,
sono in trincea ho il nemico di fronte pronto a falciarmi,
se salto fuori e vado all'attacco rischio quasi certamente di essere eroicamente ucciso,
se provo ad disertare ho buone probabilità di essere catturato e finire davanti al plotone di esecuzione,
opto per un basso profilo, sento fischiare le pallottole sopra la mia testa, di tanto in tanto ne sparo qualcuna anch'io, sperando in una tregua,
nella fine delle ostilità, in un colpo risolutore (a favore o contro ) che chiuda la faccenda,
nel frattempo cerco di rimanere vivo,

cos'altro potrei fare?

cos'altro si potrebbe fare?

[CavalloGoloso]

@cavalloGoloso: in buona sostanza la tua risposta alla mia domanda è: sparati. Eufemisticamente parlando. Giusto?
G

No Giannone!! Tu non hai idea di quanti problemi ci accomunano!! È non ho nessuna intenzione di spararmi!!
Piuttosto!!!...... Non dico altro per non commettere reati di sorta.... La cosa vera è che non esistono ricette, almeno dal mio punto di vista che, ribadisco, spero sia totalmente erroneo! Niente mi renderebbe più felice!!
Io inizierei a riflettere sulle nostre individuali piccole responsabilità! Solo quando riusciremo ad essere pienamente sinceri con noi stessi potremo intraprendere un cammino di rinascita......
Mi dispiace ma non posso trattenermi più di tanto sto lavorando,,
Spero di poter intervenire più tardi

[forUHMer]

...È che i governi propugnano le liberalizzazioni, via le corporazioni, via gli ordini professionali ecc... ( idea contro cui in linea di principio non ho nulla in contrario, ma solo in linea di principio) spacciando l'idea che il consumatore ne avrà un vantaggio; mentre la verità è che questo è un sistema che consente ai GROSSI GRUPPI INDUSTRIALI, FINANZIAR ECC. Di entrare nei mercati con una forza d'urto a cui i piccoli imprenditori, piccoli commercianti, artigiani non possono resistere! Poi, una volta fatta piazza pulita della concorrenza le regole della partita le dettano loro ( in quanto monopolisti di fatto) e al consumatore resta solo l'illusione di risparmiare. In compenso la qualità dei prodotti scende in misura esponenziale.
Faccio a tutti gli utenti del forum una domanda: se mai, a seguito delle grandi liberalizzazioni-privatizzazioni , hanno avuto costi più bassi sulle utenze fondamentali!!

Stamattina non avevo una tastiera e, anche se scrivo comunque in modo approssimativo con quel dispositivo, diciamo che aiuta. Sono d'accordo, dicevo, con quanto scritto qui. A mio avviso le privatizzazioni non dovrebbero coinvolgere tutti i servizi in quanto il necessario carattere di terzietà, si possono mettere tutti i paletti che si vogliono, ma viene meno. In particolare le infrastrutture strategiche (ad esempio, per dire: la rete delle comunicazioni o la rete di distribuzione dell'energia) a mio avviso in linea di principio dovrebbero rimanere "pubbliche". E così mi è difficile vedere qualcosa di buono nella privatizzazione di servizi che non producono "reddito" ma sono "rimborsati" dallo stato. La ricerca di base, la sanità, l'istruzione ... devo ancora capire che vantaggio abbia chiamare "azienda sanitaria" che produce "prestazioni" ed è gestita da un "supermanager". Più volte mi è capitato di scrivere che, a mio avviso, rapportare tutto al denaro porta delle storture. Che possono andare dalla mancanza di rimborso per cure di malattie rare alla società che non ti porta l'allacciamento fino a casa perchè non conviene, agli omini coi martelletti che controllavano le ruote dei treni che erano uno spreco... ok ma guardiamo il tasso di incidenti ferroviari dopo la privatizzazione.... Viene spesso obiettato a questo che comunque lo stato gestiva peggio.... può essere ma bisogna lavorare a mio avviso per migliorare le cose "giuste" piu' che abbandonarle, sostituendole con cose "sbagliate", con il pretesto le prime non funzionano bene. Spesso si è lavorato a danneggiare quelle che ancora funzionavano per poter dire: ecco, vedete? bisogna privatizzare. Chiaramente, giuste e sbagliate, secondo il mio punto di vista.
Per quanto riguarda l'accorpamento delle realtà del commercio e dell'artigianato in grossi cluster (gestiti da pochi) a danno dei piccoli, poichè risulterebbero "piu' competitive" sono, anche in questo caso, in linea con quanto scritto da Tony. Questo ha prodotto un impoverimento delle professionalita e delle competenze e pure, della volontà di impegnarsi nel lavoro, da parte del singolo impiegato. Perchè, anche qui vecchio discorso, il commesso del brico sa che ha un contratto per pochi mesi, che se manda a quel paese un cliente non se ne accorge nessuno..... ecc ecc. Per non dire dei prodotti che sono fatti chissà dove come dice Stefano e addirittura costano meno della materia prima. Un circolo perverso che svuota le nostre città della loro anima dei piccoli negozi,... (ora se ti bendano e ti portano in una città non riesci a distinguere dalle attività dove potresti essere: tutte catene: calzedonia e orofino, e questo e quello) le periferie si svuotano delle fabbriche e delle attività produttive per far posto a centri commerciali che vendono cose che sono prodotte chissà dove, i campi si svuotano perchè non conviene produrre le cipolle ma conviene importarle dalla nuova zelanda... e così ci svuotiamo anche noi.
Per rispondere alla domanda di Tony.... io ho presente quello che era il posto dove lavoravo, che era pubblico ed è diventato una fondazione privata ma finanziata pur sempre dal pubblico, così non ci sono neanche i lacci e lacciuoli delle gare pubbliche dei concorsi.. sono privato e ho libertà di spendere come meglio credo con i soldi pubblici, vuoi mettere? Non voglio entrare nel particolare ma il nuovo ente ha un logo che sarebbero tre lettere ma talmente stilizzate che sono sostituite da tre simboli logico matematici. L'interpretazione è risultata subito evidente, per le cose che vanno bene è uguale a prima, ma i costi sono maggiori di prima e le attività sono un insieme contenuto in quello di prima.

Dice Carlin qualcosa di simile: "Sono andato dal mio medico ed ho realizzato che ora ha un nuovo studio in una moderna palazzina denominata "professional building" ..... prima di arrivare all'ingresso stavo già meglio.

[gmgd]

Riguardo alle liberalizzazioni ho una mia idea su come potrebbero essere gestite,
il professionista pagato dallo stato ma scelto dal contribuente,
esempio: il medico di base che viene pagato in base alle prestazioni (quantità e qualità) che fornisce al
mutuato, che lo sceglie per la sua serietà e preparazione, e non sul numero di mutuati che ha e che non può gestire con la dovuta cura
perchè ne ha troppi è fa poche ore (alcuni 8.30-11:30 lun-ven + un pomeriggio 17:00-20:00),
l'insegnate che dopo anni di scuola ne ha le pa...piene e fa un pessimo insegnamento ( conosco
il mondo della scuola e per ogni buono ce ne sono almeno tre pessimi) , io scelgo il maestro di mio figlio in virtù delle sue referenze e lo stato lo paga.
Togliere il protezionismo che lo stato ha su una serie di servizi, ma senza darli al privato.

Si spenderebbe lo stesso ma la qualità sarebbe di gran lunga migliore.

[vittorio vgm]

Se posso aggiungere un piccolo contributo, per me le teorie devono poi lasciare un segno nel
vissuto quotidiano. Ho regalato dei salvadanai ai nipoti ma con la fessura che accoglie monete
max 20 centesimi, lasciando ai genitori le spiegazioni e il compito di coltivarne il concetto.

Ciao Vittorio.