Ecco Il Nuovo "capogruppo" Del M5S Alla Camera

[donhald0]

Non sto seguendo attentamente il blog di M5S ma cercando con alcune parole chiave non ho trovato niente....
Ok la congiuntivite forse non è un significativo problema politico nazionale, e nemmeno il medico lo è, ma non vi sembra un po' strano che su questa parata di parlamentari davanti al palazzo di giustizia di milano che chiedono la loro giustizia, manifestando contro la giustizia, non venga nemmeno considerata?
Che siano considerati più zombies dei zombies, più morti dei morti, o secondo voi c'è qualche altro motivo?

Sono sicuro che qualcosa si muoverà anche su questo fronte.

Intanto qualcosa è già stato detto:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/11/berlusconi-cinque-stelle-sfidano-pd-voteremo-per-arresto-e-ineleggibilita/526990/

[forUHMer]

Sono sicuro che qualcosa si muoverà anche su questo fronte.

Avevi ragione. E riconosco che quanto segue non l'ho sentito da altri, ma è assurdo che napolitano li abbia ricevuti, e che addirittura abbia dato un buffetto agli uni e agli altri. E così ha dato la possibilità di rincarare la dose oggi e i giornali titolano interpretando il contenuto del messaggio del capo dello stato ciascuno a proprio "favore" in perfetta contrapposizione. Il parere equidistante ..... capisco che il Presidente non debba prendere posizione a favore di una forza politica o l'altra, se si tratta di un discorso politico, ma qui si tratta un attacco alle istituzioni. E chi bolla i magistrati con epiteti indicibili, chi irrompe in una sede istituzionale con una sorta di manifestazione non autorizzata, IMVHO non può essere considerato un interlocutore dal garante delle istituzioni. Quoto Grillo qui:

"Povero Paese dove un presidente della Repubblica invece di andare in prima serata in televisione a condannare un atto eversivo di portata enorme come la triste sfilata di parlamentari negli uffici giudiziari, riceve Alfano (ex ministro della Giustizia...) al Quirinale il giorno dopo."

[Damm A Tra]

Si parlava del fascismo, giusto? Io lo condanno ma non solo: condanno le tempeste magnetiche, lo stridore del gesso sulla lavagna, l'amatriciana bianca, la vicenda del kursk, e lo sterminio della famiglia dello zar. E proprio su quest'ultimo efferato crimine del comunismo ................ Si si giusto, ma di che si stava parlando?
Direte: ecco il solito che dice c@zzate! Embeh? Sfodero la mia aringa rossa: si è vero l'ho detta ma se leggete le profezie del guru, diamine non sono 1000 volte più grosse?
E allora diamoci dentro no! Siamo in democrazia (per il momento), no?
Se qualcuno mi dice pirellone... rispondo: specchio riflesso, chi lo dice sa di esserlo.
L'ha detto il 4 volte premier, vuoi che non lo possa dire io?

PS mille volte più di me sarai te

Triste quasi quasi mi mangio l'aringa con le cipolle così stanotte sogno un paese normale...

.......ma..................................di che si stava parlando?

[forUHMer]

Luciano, hai letto tutto?

Tranquillo Rolà...ci sono due filoni di discorsi in un topic solo....fighissima sta cosa!

[forUHMer]

Cosa ne pensate dell'elezione del presidente senato? Non tanto sulla persona eletta quanto, per restare in tema di questo topic, come giudicate la polemica sulla "trasparenza" / "obbedienza agli ordini di partito" nel M5S?
In particolare sul voto segreto o palese.... È più indice di "democraticità" l'uno o l'altro?

[kraiskap]

....la cosa si presta ad una doppia lettura...almeno doppia, direi: la prima vorrebbe che una parte dei grillini abbia un sentimento di indipendenza che, forse, mal si concilia con i diktat del capo ma che fanno ben sperare nel prosieguo, dacchè l'indipendenza di giudizio e di azioni la preferisco alla supina accondiscendenza...la seconda, meno lusinghiera, prevederebbe che, dopotutto, 'sti ragazzi del grillo tanto sprovveduti non erano e hanno da subito annusato e capito da che parte gira il vento e si siano adeguati al do ut des parlamentare....e francamente, questa seconda mi piace poco poco.....

[Giannone]

In teoria, visto che in Democrazia sono ammessi tutti e due, per pura logica sono tutti e due democratici, e visto che non credo esistano le forme "democraticissimo" e "democraticino" non ci dovrebbe essere distinzione. Secondo me il punto non sta nella democraticità, ma nella possibilità, in un contesto reale e non immaginario, di poter esprimere un voto secondo coscienza o meno.
Poi, avendo in questo momento un sistema che non permette di eleggere direttamente i propri rappresentanti, ancora in teoria, il cittadino x si dovrebbe sentire più tutelato con il voto palese perchè dovrebbe essere espressione della dirigenza che lui ha mandato a rappresentarlo. Al volo mi viene da pensarla così.
G

[forUHMer]

Gianni, per democraticità intendevo quella che più si avvicina ad una democrazia "ideale". Tu giustamente fai notare che essendoci votazioni, implica che il sistema è democratico e che siccome entrambi i sistemi sono usati nelle democrazie la domanda sarebbe quasi non pertinente.
Spiego meglio: posto che ci sono differenze tra un sistema ideale e uno reale e che nelle votazioni palesi il rischio è un intimidazione del parlamentare, mentre in quelle segrete il rischio sono trattative losche e compravendite, si tratta a mio parere di stabilire qual'è la cosa meno pericolosa.... In un sistema ideale il parlamentare non si lascia nè comprare nè intimidire.... ma teniamo presenti in che mondo e in che paese viviamo.
Leggendo un po' di pareri mi sono fatto l'idea che la votazione segreta è considerata quasi una pietra angolare dei sistemi di tutela della democrazia, è stata introdotta prima in francia poi in inghilterra e la tendenza, parlamento EU a parte, è la progressiva transizione verso la segretezza.
Per contro la richiesta o l'imposizione della votazione palese è una delle caratteristiche dei regimi autoritari e ad esempio il fascismo l'aveva introdotta.
Tu dici che l'elettore si troverebbe più confidente che l'eletto non volti gabbana se c'è la garanzia che esso segua le direttive del capo partito, ma il mio dubbio è: questo non esautorerebbe il parlamento da una delle sue più importanti funzioni? Ovvero se c'è la garanzia che nessuno si sottragga alle indicazioni del capo, non equivale a dire che il risultato dei voti in parlamento rispecchierebbe sempre e comunque le proporzioni date dall'elettorato? Questo un po' mi spaventa perchè a quel punto potrebbero decidere le cose i soli capi di partito con dei fattori moltiplicativi in ragione del peso relativo dei voti ricevuti.
Nel caso in questione devo dire mi trovo (ma non ho ascoltato le news oggi) nelle condizioni che dice Raffaele nel primo caso, cioè indipendentemente dalla figura eletta, saluto favorevolmente questa indisciplina, perchè indebolisce certe tendenze autoritarie (a mio avviso) del personaggio e riscatta i grillini come persone diverse dalla figura di "soldatini" del capo, che è circolata o, forse strumentalmente, è stata fatta circolare.

[gmgd]

Voto palese sempre,

il parlamentare non deve rispondere alla sua coscienza,
in quanto non e stato eletto per volontà dello "Spirito Santo" ma
per volonta degli elettori e a questi deve rispondere.
L'idea di parlamentari indipendenti che agiscono in conformità
delle loro idee, che magari cambiano in corso d'opera, è, secondo me,
quanto di più indemocratico possa esserci, essi devono essere solo
ed esclusivamente la "mano longa" del popolo.
Se hai aderito ad una linea politica ben precisa ed in virtù di questa sei stato
scelto a questa devi attenerti, se per sopraggiunte crisi di coscienza hai dei
ripensamenti, chiedi scusa a quelli che ti hanno eletto e te ne esci , magari
lasciando il posto ad un'altro ( cosa mi pare non prevista).

Il voto segreto mi pare essere come il fucile scarico che si da al plotone di esecuzione
cosicchè nel dubbio ognuno possa avere la coscienza a posto.

[cosimocs]

mi sembra di costatare che c'è ancora la solita mentalità dietrologica che ci ha accompagnato da
almeno gli ultimi 30 anni

ma teniamo presenti in che mondo e in che paese viviamo.

capisco che non è facile scrollarsi di dosso anni ed anni di imbrogli, truffe compravendite, larghe intese,
parallelismi convergenti, bicamerali, accordi sotto banco, nani, ballerine, scilipoti, lanipotedimubarak ecc.
questa gente è di un'altra pasta ha un'altra idea della politica, perché viva dio non ne ha mai fatta e sa
che al massimo tra due legislature va a casa.
Avete visto il servizio delle iene di ieri sera ? Link tre cittadini in un b&b, non rispondono a nessuna direttiva, le direttive se le
sono date loro e sono costantemente sotto la lente d'ingrandimento di chi li ha eletti, e non di Beppe Grillo,
lui può lanciare tutti gli anatemi che vuole, oramai il giocattolo gli è sfuggito di mano, ormai ha capito, ma forse
l'ha sempre saputo, che nel movimento 1 vale 1 per davvero e la prova è stata la risposta di Crimi
qui il video che alla fine dice +/- "non ci sono state direttive ne di segreterie ne di capi"
e chi vuole capire capisca.................

[kraiskap]

...di primo acchito, mi verrebbe di apprezzare la posizione di chi, una volta messo davanti ad una scelta, decida secondo la propria coscienza....posto che sia la stessa cognizione di coscienza che ho io e che, attenzione, potrebbe essere diversa da quella di tizio, caio e sempronio, se non ci fossero almeno due paletti: il primo, come giustamente osserva michele, è l'obbligo di mandato, nel senso che tu, li, ci stai per volontà ed espressione di chi ti ha delegato a fare quel che devi fare, non per unzione o quel che vuoi...il secondo è che, lasciandosi le mani libere, si possono anche nascondere dietro la schiena e farci il c@zzo che ci pare, tanto....in effetti, questa seconda tesi, ricordo, la espose un onorevole, quando, intervistato quale aspirante sindaco di napoli, disse testualmente:"...a che giova esporvi ora il mio programma, ne avete già sentiti tanti, sarete annoiati; datemi il voto, poi, mmo veco io....".
ecco, non vorrei che ci avviassimo verso quella zona li....diciamo franca...e non nel senso di chiara e diretta

[forUHMer]

mi sembra di costatare che c'è ancora la solita mentalità dietrologica che ci ha accompagnato da
almeno gli ultimi 30 anni

Cosimo, se guardarsi dai rischi di una gestione autoritaria è dietrologia, sono dietrologo, e dico pure che se durante il fascismo ci fossero stati più dietrologi quando furono abolite le votazioni segrete in parlamento forse sarebbe stato meglio.
Se in questi 20 anni ci fossero stata più dietrologia intesa come
"Tendenza ad analizzare fenomeni ed episodi, modalità e intenzioni diverse da quelle dichiarate", forse non saremmo giunti in questo stato visto che molti provvedimenti di malgoverno che ci sono stati negli ultimi 20 anni. erano basati su interessi personali e quindi su intenzioni effettivamente ben diverse dal dichiarato interesse generale.

le direttive se le sono date loro e sono costantemente sotto la lente d'ingrandimento di chi li ha eletti, e non di Beppe Grillo, lui può lanciare tutti gli anatemi che vuole, oramai il giocattolo gli è sfuggito di mano, ormai ha capito, ma forse l'ha sempre saputo, che nel movimento 1 vale 1 per davvero

Ok questo è un fatto positivo (a mio avviso), ma chiedo: cosa sarebbe successo a votazione palese?

Sottolineo infine che si considera il parlamentare rappresentante dei soli propri elettori. La costituzione dice diversamente, nell'art 67 dice che ogni membro del parlamento rappresenta la nazione.

[donhald0]

Sottolineo infine che si considera il parlamentare rappresentante dei soli propri elettori. La costituzione dice diversamente, nell'art 67 dice che ogni membro del parlamento rappresenta la nazione.

Su questo sono assolutamente d'accordo.

Il parlamentare dovrebbe certamente essere fedele al mandato ricevuto dagli elettori nel contesto del progetto politico
al quale ha aderito, ma la sua indipendenza deve essere garantita al fine di scongiurare derive autoritarie.

Se una scelta "imposta" dalla formazione cui appartiene va contro ad un suo convincimento ed egli è
sicuro (in buona fede) che il votare in modo diverso sia un bene per il paese (es. scegliere un Grasso per evitare uno Schifani
e cominciare quindi a dare una forma minimamente presentabile alle istituzioni) allora credo sia giusto che il parlamentare
si dissoci e voti in modo indipendente: e farlo nel segreto dell'urna lo può certamente agevolare nel prendere
una decisione, magari sofferta.

E se era in buona fede, in un contesto democratico sano e normale, il più delle volte non avrà nemmeno difficoltà
ad ammettere in modo palese la sua scelta e giustificare la sua decisione.

Certo, nella storia del nostro paese, quell'articolo 67 è stato infangato da troppi voltagabbana per convenienza,
ma a mio avviso rimane una delle colonne fondamentali sulle quali deve continuare a reggersi la nostra
democrazia parlamentare.

[gmgd]

L'idea di un politico libero, indipendente che agisce in piena coscienza per gli interessi
della nazione è quanto di più improbabile e difficile da credere,
tutti quelli che hanno votato scheda bianca il candidato M5S credete che lo abbiano fatto
per convincimento personale dettato dalla propria coscienza o
per il mero calcolo di una strategia di partito dettata dal leader di turno?

Daltronte per l'art. 67, anche il candidato M5S avrebbe rappresentato la nazione.

[mumu]

Scusate, ma se la testa di colui che occupa la poltrona non serve perchè dargli una poltrona?