Tramandare E Insegnare......

[mceolan]

Se invece che cattolici fossimo anglicani, luterani o valdesi, tutto cambierebbe....
E non solo in falegnameria...

un fardello che non ci scrolleremo mai di dosso

[CavalloGoloso]

Se invece che cattolici fossimo anglicani, luterani o valdesi, tutto cambierebbe....
E non solo in falegnameria...

un fardello che non ci scrolleremo mai di dosso

Io non ho cognizioni storiche sufficienti per avvallare o smentire queste affermazioni. Un dato certo è che siamo un Popolo con le sue peculiarità e la nostra religione ha influito sul nostro modo di essere non più di quanto abbia fatto qualunque altra variabile sociale (senza escludere le subculture che impregnano parte del nostro territorio). A volte penso che si attribuiscano troppe responsabilità a fattori esogeni rispetto all'individuo e questo serva a sollevare gli stessi da responsabilità che sono proprie del carattere e/o dell'indole di ognuno di noi. Io crede che un uomo mediamente generoso non abbia alcuna difficoltà a condividere il proprio sapere, un uomo generoso goda nel condividere tutto quanto egli possiede comprese le sue conoscenze, mentre un uomo tirchio è tale a 360 gradi, non da nulla a nessuno perché non può farlo gli è impedito dal suo carattere, da una sorta di vizio che si porta dietro da chissà dove!
Io non credo che il pensiero cattolico abbia dispensato un'etica sbagliata, altri frammenti del Cristianesimo, verosimilmente hanno fatto altrettanto e tutti hanno fatto anche l'esatto contrario.
Il dilemma è che è assolutamente impossibile capire se è nato prima l'uovo o la gallina: se cioè siano gli individui coi loro vizi a generare un pensiero sociale o, piuttosto non sia il pensiero dominante a rendere gli uomini migliori o peggiori.
Nel mondo dell'informatica esiste un filone di pensiero che si chiama "open source" che divulga l'idea della totale condivisione delle conoscenze. Una capatina in quel mondo che ha teorizzato sul punto potrebbe svelare orizzonti ancora inesplorati.

[mimmons]

Prendo spunto dal topic "il fantasma", ma se ne parla spesso qui sui forum, della necessità di tramandare a quelli che verranno le tecniche , i trucchi, i segreti che messi insieme fanno "il mestiere".
Me ne parla spesso mio padre, che alla soglia degli 80 trascorsi quasi tutti in bottega, mi riempie di consigli e suggerimenti che non vuole finiscano con lui,
ma io sono il suo leggittimo successore, unico figlio maschio, ed è normale che sia così, ma sempre alla fine del discorso aggiunge un lapidario " questo non dirlo a nessuno" .

Queste parole cozzano contro la sua generosità ed apertura agli altri e spesso mi lasciano pensare su come debba io considerare il suo atteggiamento.

Lui sostiene che il rapporto tra maestro e allievo in una società reale non può essere improntato sulla pura generosità del primo verso il secondo, sarebbe bello ma non può essere così.
Porta l'esempio di suo padre che ricevette tramandato dal padre il mestiere e che lo tramandò a lui e a suo fratello e che ebbe anche parecchi allievi, ai quali non tramandò ma insegnò ( forse le cose non avevano lo stesso valore) ma che in cambio ricevette da questi diversi anni del loro lavoro, una sorta di pagamento.

Racconta che era consuetudine prestare a colleghi, gli attrezzi si, ma le conoscenze per usarli no, nel senso che "ti presto la pialla ma se non la sai usare son fatti tuoi", non si poteva rischiare di far diventare il tuo amico dirimpettaio un possibile concorrente, ma manco farlo morire di fame perchè vincoli di amicizia, rispetto e solidarietà erano reali tra queste persone.

Io non saprei dargli torto, specie con le ristrettezze degli ultimi tempi, se guardiamo ai copyright ai brevetti o ai vari segreti industriali ( famoso quello della cocacola) non sono questi forse la stessa cosa?

Sui forum, ogni giorno, diamo e riceviamo insegnamenti perchè il più delle volte l'altro si occupa di tutt'altro a centinaia di km di distanza, ma saremmo disposti a scambiarceli con nostro vicino quando entrambi combattiamo per la stessa unica pagnotta ?

Cosa ne pensate?

Penso che i mestieri come questo stiano scomparendo come i dialetti. Io sono un ragazzo di 35 anni che da un mese si è messo in moto, perchè ha scoperto che il legno l'ho appassiona. Quando vado nella ferramenta della mia città di Ravenna le persone anziane che mi vedono entrare con le sgorbie e la pialla in mano si incuriosiscono e mi domandano:" le sai usare?". Io rispondo solo che ci provo e che grazie al pc ( e perciò voi) sto riuscendo ad imparare qualcosa. Questi mi guardano con ammirazione e mi dicono:"Bravo, Bravo" con tanto di entusiasmo. Probabilmente se voi non mi aiutavate e non mi consigliavate io avrei abbandonato tutto dopo le prime ciofeche che ho costruito., ma non l'ho fatto, perchè voi mi spronate. Non conosco nessun coetaneo che lavori il legno qui da me....eppure conosco un sacco di gente. Quindi vi chiedo se possibile.... condividete le vostra saggezza, perchè di gente che vuole lavorare il legno ce ne sempre di meno.

[CavalloGoloso]

Prendo spunto dal topic "il fantasma", ma se ne parla spesso qui sui forum, della necessità di tramandare a quelli che verranno le tecniche , i trucchi, i segreti che messi insieme fanno "il mestiere".
Me ne parla spesso mio padre, che alla soglia degli 80 trascorsi quasi tutti in bottega, mi riempie di consigli e suggerimenti che non vuole finiscano con lui,
ma io sono il suo leggittimo successore, unico figlio maschio, ed è normale che sia così, ma sempre alla fine del discorso aggiunge un lapidario " questo non dirlo a nessuno" .

Queste parole cozzano contro la sua generosità ed apertura agli altri e spesso mi lasciano pensare su come debba io considerare il suo atteggiamento.

Lui sostiene che il rapporto tra maestro e allievo in una società reale non può essere improntato sulla pura generosità del primo verso il secondo, sarebbe bello ma non può essere così.
Porta l'esempio di suo padre che ricevette tramandato dal padre il mestiere e che lo tramandò a lui e a suo fratello e che ebbe anche parecchi allievi, ai quali non tramandò ma insegnò ( forse le cose non avevano lo stesso valore) ma che in cambio ricevette da questi diversi anni del loro lavoro, una sorta di pagamento.

Racconta che era consuetudine prestare a colleghi, gli attrezzi si, ma le conoscenze per usarli no, nel senso che "ti presto la pialla ma se non la sai usare son fatti tuoi", non si poteva rischiare di far diventare il tuo amico dirimpettaio un possibile concorrente, ma manco farlo morire di fame perchè vincoli di amicizia, rispetto e solidarietà erano reali tra queste persone.

Io non saprei dargli torto, specie con le ristrettezze degli ultimi tempi, se guardiamo ai copyright ai brevetti o ai vari segreti industriali ( famoso quello della cocacola) non sono questi forse la stessa cosa?

Sui forum, ogni giorno, diamo e riceviamo insegnamenti perchè il più delle volte l'altro si occupa di tutt'altro a centinaia di km di distanza, ma saremmo disposti a scambiarceli con nostro vicino quando entrambi combattiamo per la stessa unica pagnotta ?

Cosa ne pensate?

Penso che i mestieri come questo stiano scomparendo come i dialetti. Io sono un ragazzo di 35 anni che da un mese si è messo in moto, perchè ha scoperto che il legno l'ho appassiona. Quando vado nella ferramenta della mia città di Ravenna le persone anziane che mi vedono entrare con le sgorbie e la pialla in mano si incuriosiscono e mi domandano:" le sai usare?". Io rispondo solo che ci provo e che grazie al pc ( e perciò voi) sto riuscendo ad imparare qualcosa. Questi mi guardano con ammirazione e mi dicono:"Bravo, Bravo" con tanto di entusiasmo. Probabilmente se voi non mi aiutavate e non mi consigliavate io avrei abbandonato tutto dopo le prime ciofeche che ho costruito., ma non l'ho fatto, perchè voi mi spronate. Non conosco nessun coetaneo che lavori il legno qui da me....eppure conosco un sacco di gente. Quindi vi chiedo se possibile.... condividete le vostra saggezza, perchè di gente che vuole lavorare il legno ce ne sempre di meno.

Io non credo che la Falegnameria (anche quella come la intendiamo qui) sia destinata a scomparire. Tu e la tua esperienza siete la prova del contrario. Il segreto è quello di vivere per fare ciò che si ama e non prostituire ciò che amiamo per sopravvivere.
Sono tempi duri ma da noi si dice " bellu tempu e bruttu tempu non dura tuttu u tempu".

[Andrea]

ho forse detto detto tutti i neri?

Avevi scritto:
"i centometristi sono di colore"
"le contrazioni che possono avere al minuto e la risposta del sistema nervoso centrale è genetico e nessuno la puo' sviluppare se non si nasce così e questo fa capo alla popolazione di colore"

E io ti ho fatto notare che se questo concetto fosse vero, statisticamente ci sarebbero un sacco di Africani (abitanti dell'Africa) tra i migliori centometristi, invece c'è solo qualche Namibiano e qualche Nigeriano, mentre prevalentemente i migliori sono "i neri" nord e sud americani.
Poi quando te l'ho fatto notare, hai modificato le tue affermazioni, ma io mi sono limitato a discutere di ciò che avevi scritto tu.

il fatto che hai trovato un centometrista bianco cosa significa semplicemente che nel suo patrimonio genetico è presente un detterminato corredo, ma ne hai trovato 1 su 100.

Avevi scritto:
"il concetto è che geneticamente un bianco non ha tale risposta nemmeno se si applica quando è ancora un bambino!"

Anche in questo caso io mi sono limitato a confutare una tua affermazione ben precisa portandoti l'esempio di un bianco che più bianco non si può.

E comunque questo discorso genetico (che conosco, ma che non mi appassiona più di tanto) non l'ho introdotto io, l'hai portato tu nella discussione per dimostrare che "se non sei fortunato anche con tutta la pratica del mondo e tutti i maestri del mondo col cavolo che impari a disegnare".
Che è infine il concetto intopic che non mi trova d'accordo.

[Cartouche]

Cavallo Goloso,

Tornando alla tua domanda: come mai si trova molto più materiale didattico in inglese che in italiano,
Gianni ti ha risposto parzialmente, dicendo: non ancora ma verrà e gli do ragione.
Un altro aspetto è una questione di numeri. Cioè in un paese come gli stati uniti, per esempio, ci sono letteralmente milioni di persone che ad un livello o ad un altro si interessano di legno.
Questo anche per una questione di spazio: quante volte leggi su un forum che uno lavora sul balcone o in cucina perchè non ha altro spazio ?
Qui, appena vai fuori dalle grandi metropoli, la gente vive in case individuali, con garage o cantina o "outbuilding" o che so io. Posti dove un laboratorio è facilmente allestito.

A.

[artista]

Se invece che cattolici fossimo anglicani, luterani o valdesi, tutto cambierebbe....
E non solo in falegnameria...

un fardello che non ci scrolleremo mai di dosso

.....troppo facile dare sempre la colpa alle religioni, cose tra l'altro costruite a tavolino Da esseri umani per prevaricare altri esseri umani...........

...premetto che io sono uno che si tiene a buona distanza da chiese e preti come faceva mio padre, ma una cosa da lui ho imparato e la trasmetto
ogni volta che posso "....nessun prete ha mai insegnato a fare del male ..".........che poi lui predichi bene e razzoli male è un'altra questione..............
e nel divulgare l'insegnamento pochi possono dirsi al pari dei cattolici..........anche nei lavori come la falegnameria.

.......è solo questione di carattere e chiusura culturale ben farciti di un (se posso te ciavo) se posso ti frego, che a ben guardare può anche essere uno scudo (e come tale in parte scusabile) naturale per una popolazione che nella storia è sempre stata soggiogata dallo straniero.

[CavalloGoloso]

Cavallo Goloso,

Tornando alla tua domanda: come mai si trova molto più materiale didattico in inglese che in italiano,
Gianni ti ha risposto parzialmente, dicendo: non ancora ma verrà e gli do ragione.
Un altro aspetto è una questione di numeri. Cioè in un paese come gli stati uniti, per esempio, ci sono letteralmente milioni di persone che ad un livello o ad un altro si interessano di legno.
Questo anche per una questione di spazio: quante volte leggi su un forum che uno lavora sul balcone o in cucina perchè non ha altro spazio ?
Qui, appena vai fuori dalle grandi metropoli, la gente vive in case individuali, con garage o cantina o "outbuilding" o che so io. Posti dove un laboratorio è facilmente allestito.

A.

Certo, Aurelio, mi è assolutamente chiaro il discorso dei grandi numeri, aggiungo qualcos'altro sul punto, smentiscimi se la mia idea non è corretta, il legno in America è più valorizzato come materia prima in genere di quanto non lo sia in Italia. Il fatto è che, mi pare di percepire (non conosco l'inglese e quindi quando guardo quei filmati sono come un bambino che guarda le figure delle riviste)
che dalle vostre parti lo spazio del "falegname artigiano" sia ritagliato in maniera autonoma ed autosufficiente rispetto alla grande industria del legno. ho come la sensazione che i due settori non si disturbino l'un l'altro (commercialmente intendo) e che, se è vera questa mia impressione, una ragione deve pur esserci ed io credo di coglierla proprio nell'approccio che gli artigiani d'oltreoceano hanno col proprio lavoro inclusa anche la necessità, per così dire, di riprodursi trasmettendo sapere.
Dimmi se sbaglio! la tua opinione mi interessa molto.

[CavalloGoloso]

Se invece che cattolici fossimo anglicani, luterani o valdesi, tutto cambierebbe....
E non solo in falegnameria...

un fardello che non ci scrolleremo mai di dosso

.....troppo facile dare sempre la colpa alle religioni, cose tra l'altro costruite a tavolino Da esseri umani per prevaricare altri esseri umani...........

...premetto che io sono uno che si tiene a buona distanza da chiese e preti come faceva mio padre, ma una cosa da lui ho imparato e la trasmetto
ogni volta che posso "....nessun prete ha mai insegnato a fare del male ..".........che poi lui predichi bene e razzoli male è un'altra questione..............
e nel divulgare l'insegnamento pochi possono dirsi al pari dei cattolici..........anche nei lavori come la falegnameria.

.......è solo questione di carattere e chiusura culturale ben farciti di un (se posso te ciavo) se posso ti frego, che a ben guardare può anche essere uno scudo (e come tale in parte scusabile) naturale per una popolazione che nella storia è sempre stata soggiogata dallo straniero.

Credo che Edo esprima un pensiero un poco diverso da come potrebbe intendersi a primo acchito. La religione cattolica non è il Cristianesimo che è matrice comune tanto degli Anglicani, quanto dei Luterani e di tante altre confessioni. Penso piuttosto, ed Edo mi correggerà se sbaglio, che egli si riferisca all'influenza della Chiesa Cattolica e di tutto il suo apparato indiscutibilmente proiettato (ovviamente non solo!!) a proteggersi in quanto tale, in quanto stato, in quanto potere. Questo non implica una totale negatività ma se è vero che Papa Giovanni Paolo 2° è stato un papa progressista che ha aperto il Cattolicesimo anche al dialogo interreligioso, evidentemente qualcosa da riformare in quel pensiero -che è stato il pensiero dominante anche sul piano sociale e politico per secoli e secoli- c'era.
Ma non allontaniamoci troppo dal tema di questa discussione che si sta rivelando assolutamente intrigante.

[CavalloGoloso]

Evidenzio comunque un dato che Artista ha fatto emergere. Il Cattolicesimo ha diffuso cultura e sapere per secoli. I Salsiani e i Gesuiti hanno saputo dare molto alla nostra terra in questo senso. I Salesiani ancora oggi esprimono le iniziative più lodevoli di divulgazione del lavoro artigianale (p. es. a Catania se vuoi un pezzo meccanico fatto come si deve è dai Salesiani che devi andare) e della falegnameria in particolare. Il Cattolicesimo (inteso come cultura) è una cosa troppo complessa, in verità, perché si possa liquidare con poche battute. Lo dice uno che, come Artista (e nonastante l'avatar che uso in questo forum) coi preti ha qualche sassolino nella scarpa da togliersi.

[Cartouche]

Cavallo Goloso,

Tornando alla tua domanda: come mai si trova molto più materiale didattico in inglese che in italiano,
Gianni ti ha risposto parzialmente, dicendo: non ancora ma verrà e gli do ragione.
Un altro aspetto è una questione di numeri. Cioè in un paese come gli stati uniti, per esempio, ci sono letteralmente milioni di persone che ad un livello o ad un altro si interessano di legno.
Questo anche per una questione di spazio: quante volte leggi su un forum che uno lavora sul balcone o in cucina perchè non ha altro spazio ?
Qui, appena vai fuori dalle grandi metropoli, la gente vive in case individuali, con garage o cantina o "outbuilding" o che so io. Posti dove un laboratorio è facilmente allestito.

A.

Certo, Aurelio, mi è assolutamente chiaro il discorso dei grandi numeri, aggiungo qualcos'altro sul punto, smentiscimi se la mia idea non è corretta, il legno in America è più valorizzato come materia prima in genere di quanto non lo sia in Italia. Il fatto è che, mi pare di percepire (non conosco l'inglese e quindi quando guardo quei filmati sono come un bambino che guarda le figure delle riviste)
che dalle vostre parti lo spazio del "falegname artigiano" sia ritagliato in maniera autonoma ed autosufficiente rispetto alla grande industria del legno. ho come la sensazione che i due settori non si disturbino l'un l'altro (commercialmente intendo) e che, se è vera questa mia impressione, una ragione deve pur esserci ed io credo di coglierla proprio nell'approccio che gli artigiani d'oltreoceano hanno col proprio lavoro inclusa anche la necessità, per così dire, di riprodursi trasmettendo sapere.
Dimmi se sbaglio! la tua opinione mi interessa molto.

Si si, hai ragione,
Il legno è senz'altro valorizzato e parte importante della vita quotidiana, infatti la maggior parte delle case sono in legno.
L'artigianato negli Stati Uniti, era praticamente in via d'estinzione ed è rinato in tempi recenti.
Sono quasi sicuro che questo succederà (spero) anche in Europa.
Con la rinascita dell'artigianato (non solo del legno) rinasce anche il gusto per oggetti non industriali.
Un fattore importantissimo è anche la facilità, qui, con la quale un'artigiano può operare, non bisogna richiedere permessi, non ci sono partite IVA, non si è obbligati ad aderire a registri artigianali ecc.

Per esempio, quando sono venuto qui nel Massachusetts da NY, ho affittato una bottega e mi son messo a lavorare, basta ... una volta all'anno, dichiaro il mio guadagno e pago le tasse, tutto li.
Quando mi son comprato questa bottega, ho dovuto chiedere un permesso per cambiare lo "zonong" da residenziale ad artigianale ($120) ho dovuto richiedere un permesso di costruzione per apportare le modifiche necessarie ($100) ho fatto i lavori, ho traslocato e mi son messo a lavorare.
Se fosse così anche in Italia, quanti bravo hobbisti scontenti del loro lavoro, farebbero il salto ?
Certo che la clientela deve rendersi conto che c'è una differenza enorme tra un lavoro eseguito artigianalmente e un prodotto industriale.
Il nostro dovere, come artigiani è appunto di educare il pubblico.

A.

P.S.
Dimenticavo una cosa importante, qui lavorano tutti con la 120, alcuni anche con la 220.
Non sono considerati sfigati se non hanno la 380 !



A.

[Ema]

al di la del discorso religioso io vedo nel mondo web che anche in altri settori oltre la falegnameria si condivide materiale, metodi e modi che poi ad esempio in america lo fanno anche a fini commerciali...da noi nemmeno per questo motivo. L'altro giorno seguivo una trasmissione in tv che spiegava come in Iltalia si usi poco il web ad esempio per lavoro, pubblicità di una azienda o un artigiano e di come in altri paesi invece si sfruttava questa risorsa e facevano vedere come un piccolo produttore di stivali da cowboy avesse aumentato la sua visibiltà tramite web.

@ Andrea se vuoi fare demagogia continua pure, questa sarà la mia ultima risposta sul tuo modo di porre le mie citazione io ho detto: " se vuoi prendere tutto con le pinze fai pure, il mio discorso non è ne razzista ne lo vuole essere, è stato generico"

ti ho anche detto che rispetto la tua visione; i miei studi mi hanno portato semplicemente ad averne un' altra, fra l'altro in rete si trovano molti articoli simili alle tue parole sulla differenza tra neri e bianchi...magari però non offendere dicendo che faccio discorsi razzisti e qui ti cito: "Mah, mi sembra un discorso un po' razzista... "

e ribadisco che imparare a fare un ritratto ti ho già detto che è fattibile il senso artistico invece nessuno te lo insegna!

[artista]

Un fattore importantissimo è anche la facilità, qui, con la quale un'artigiano può operare, non bisogna richiedere permessi, non ci sono partite IVA, non si è obbligati ad aderire a registri artigianali ecc.

Per esempio, quando sono venuto qui nel Massachusetts da NY, ho affittato una bottega e mi son messo a lavorare, basta ... una volta all'anno, dichiaro il mio guadagno e pago le tasse, tutto li.
Quando mi son comprato questa bottega, ho dovuto chiedere un permesso per cambiare lo "zoning" da residenziale ad artigianale ($120) ho dovuto richiedere un permesso di costruzione per apportare le modifiche necessarie ($100) ho fatto i lavori, ho traslocato e mi son messo a lavorare.
Se fosse così anche in Italia, quanti bravo hobbisti scontenti del loro lavoro, farebbero il salto ?
Certo che la clientela deve rendersi conto che c'è una differenza enorme tra un lavoro eseguito artigianalmente e un prodotto industriale.
Il nostro dovere, come artigiani è appunto di educare il pubblico.

A.

P.S.
Dimenticavo una cosa importante, qui lavorano tutti con la 120, alcuni anche con la 220.
Non sono considerati sfigati se non hanno la 380 !



A.

........ ................................... ................. .................... .....................

..qui con quei soldi ci compri manco le carte bollate che servono per fare solo quei 2 atti....fra tecnico abilitato, ufficio competente,
notaio, SICURO accertamento esattoriale in futuro con conseguente probabile ricorso se nò pena pagare subito un tantum che ti offrono (concordato),
senza contare le giornate di lavoro che perdi................ti vogliono così su 2 piedi almeno 6000 euro.............

....e quando mai potrà ripartire un paese con una cancrena interna come la nostra??..............


...i con una burocrazia come la vostra Aurelio, credo che almeno 2/3 degli hobbisti Italiani si metterebbero in proprio.......ma è utopia purtroppo.

[gmgd]

Lasciate perdere religione e razze, siate gentili, non rovinatemi il topic....


Aurelio, che grande paese è l'America,
quando avrei voluto venirci, chissà se riuscirò almeno a vederla prima o poi.

Ho trovato e scaricato dal sito della fondazione Ellis Island la copia del registro dove era annotato lo sbarco dello zio di mio nonno avvenuto nel 1906 registrato come Carpenter,
ho ancora un paio di rasiere che mandava al nipote (mio nonno) nelle lettere negli anni '20,
roba che tocca il cuore.

Non sarà il protezionismo a far sparire l'artigianato ma stà caxxo di burocrazia
Italiana che ci strozza e che in un modo o in un'altro ci rende dei miserabili,
qui si rischia di stare più in banca e dal commercialista che in laboratorio.

E dire che tutto è nato qui in Italia,
..................poi l'abbiamo insegnato agli altri

[artista]

[highlight=#FFFFAA]
Credo che Edo esprima un pensiero un poco diverso da come potrebbe intendersi a primo acchito.[/highlight] La religione cattolica non è il Cristianesimo che è matrice comune tanto degli Anglicani, quanto dei Luterani e di tante altre confessioni. Penso piuttosto, ed Edo mi correggerà se sbaglio, che egli si riferisca all'influenza della Chiesa Cattolica e di tutto il suo apparato indiscutibilmente proiettato (ovviamente non solo!!) a proteggersi in quanto tale, in quanto stato, in quanto potere. Questo non implica una totale negatività ma se è vero che Papa Giovanni Paolo 2° è stato un papa progressista che ha aperto il Cattolicesimo anche al dialogo interreligioso, evidentemente qualcosa da riformare in quel pensiero -che è stato il pensiero dominante anche sul piano sociale e politico per secoli e secoli- c'era.
Ma non allontaniamoci troppo dal tema di questa discussione che si sta rivelando assolutamente intrigante.

....rispondendo allo scritto mi attengo a quello che è scritto non quello che si può intendere................

....ho parlato di cattolici non di cristiani, proprio per distinguere bene tutte le diramazioni avvenute nel tempo.....e solo (quasi) questi sono andati dappertutto
a diffondere e ci stanno ancora, sono gli unici (quasi) che non si sono accroccorati in una zona.............scheletri nell'armadio ce li hanno tutti ma sbandierare il contrario non li elimina.

....poi dire che uno (individuo o popolo) non insegna o tramanda il suo sapere perchè influenzato da chi non lo fà (nel contesto la chiesa) anche lo trovo
davvero meramente lassistico (paradossale visto che fù la chiesa la fautrice del lassismo)