Suggerimenti Giunzioni Per Il Piano Di Un Tavolo

[Woodwork]

Fatta un veloce verifica ho potuto vedere e toccare 3 diversi esempi di tavoli realizzati come accennavo, ecco una foto di riferimento:



a partire dall'alto il primo è un tavolo 3x1,2 mt in noce canaletto, il secondo 160x100 in noce canaletto ed il terzo 150x90 non conosco l'essenza usata (sembra solo tinta noce).
Posso dire che nei tre casi i tavoli sono in uso da diversi anni e non si sono riscontrati movimenti (per ora ...).

Nei tra casi si vede chiaramente la cornice con le giunte a 45° e le tavole posizionate all'interno.
Come avranno fatto?

Un saluto,
Gio

[whybob71]

sei sicuro che la parte interna è realizzata accoppiando tavole in massello? conosci chi li ha costruiti o li hai esaminati e sei certo della cosa?

[Woodwork]

In merito al piano riportato nella seconda foto sono certo, ho potuto guardare e controllare molto bene anche il lato sotto e posso affermare che la giunzione a 45° è integrale e non solo sul lato superiore (cioè su eventuale piallaccio).
Lo spessore del piano è di circa 3 cm e la larghezza tavole della cornice è di 11,5 cm. Mentre le tavole interne alla cornice sono meno spesse circa 2 cm.
Dal lato sopra non si vede ovviamente, ma da sotto è molto evidente la differenza di spessore. Peccato non si veda come abbiano fissato le tavole centrali alla cornice.

Per gli altri tavoli non mi è stato possibile mettermi a curiosare oltre un certo limite, o meglio non mi è sembrato opportuno ...

Ma se volessi fare una cosa simile come dovrei procedere?

Ciao,
Gio

[Cartouche]

Se i piani di quei tavoli non sono impiallacciati, un giorno o l'altro, o si spaccheranno o le giunzioni a 45°si separeranno.
Questa è una delle regole primordiali della falegnameria, puoi ignorarle, certo, sperando che non succeda niente, ma come ben sai, chi vive sperando ...

A.

[Woodwork]

Aurelio,

come scrivevo prima per la seconda foto sono certo ma per le altre due proprio no.
Di certo non voglio mettere in discussione le regole della falegnameria ne tanto meno l'esperienza di chi sa molto più di me.

Resta il fatto che vorrei capire come fare.

Cosa ne dici se procedo così:

1) prendo le assi di toulipier e le giunto di costa per realizzare la larghezza voluta
2) per il top mi realizzo sempre di toulipier delle tavole solo spesse 6 o 7 mm che poi incollerò alla base del punto 1 ma realizzando il disegno voluto (cornice con giunzioni a 45° e tavole lunghe all'interno della cornice)

unico aspetto negativo che non mi piace si vedano i due strati sullo spessore del piano ma nemmeno lo spessore di eventuali bordini messi a coprire i due strati incollati.
Come posso risolvere questo aspetto? Può funzionare in questo modo oppure avrò sempre il problema di fessurazioni?

Grazie per esser paziente anche con un neofita come me.

Ciao,
Gio

[whybob71]

In merito al piano riportato nella seconda foto sono certo, ho potuto guardare e controllare molto bene anche il lato sotto e posso affermare che la giunzione a 45° è integrale e non solo sul lato superiore (cioè su eventuale piallaccio).
Lo spessore del piano è di circa 3 cm e la larghezza tavole della cornice è di 11,5 cm. Mentre le tavole interne alla cornice sono meno spesse circa 2 cm.
Dal lato sopra non si vede ovviamente, ma da sotto è molto evidente la differenza di spessore. Peccato non si veda come abbiano fissato le tavole centrali alla cornice.

Per gli altri tavoli non mi è stato possibile mettermi a curiosare oltre un certo limite, o meglio non mi è sembrato opportuno ...

Ma se volessi fare una cosa simile come dovrei procedere?

Ciao,
Gio

La tipologia costruttiva del piano centrale non si evince dal tipo di unione della cornice ne dallo spessore differenziale tra piano e cornice; questa e' fissata al piano tramite un linguetta riportata o dei biscotti o un dente canale; fare la cornice più spessa del piano e' cosa comune; per capire se il piano e' in massello o in semilavorato impiallacciato puoi guardare se le tavole da sotto e vedere se riproducono la stessa venatura: non e' una prova certa ma spesso funziona.

In merito all'ultima cosa non ho capito bene come vuoi fare

[Woodwork]

In merito al piano riportato nella seconda foto sono certo, ho potuto guardare e controllare molto bene anche il lato sotto e posso affermare che la giunzione a 45° è integrale e non solo sul lato superiore (cioè su eventuale piallaccio).
Lo spessore del piano è di circa 3 cm e la larghezza tavole della cornice è di 11,5 cm. Mentre le tavole interne alla cornice sono meno spesse circa 2 cm.
Dal lato sopra non si vede ovviamente, ma da sotto è molto evidente la differenza di spessore. Peccato non si veda come abbiano fissato le tavole centrali alla cornice.

Per gli altri tavoli non mi è stato possibile mettermi a curiosare oltre un certo limite, o meglio non mi è sembrato opportuno ...

Ma se volessi fare una cosa simile come dovrei procedere?

Ciao,
Gio

La tipologia costruttiva del piano centrale non si evince dal tipo di unione della cornice ne dallo spessore differenziale tra piano e cornice; questa e' fissata al piano tramite un linguetta riportata o dei biscotti o un dente canale; fare la cornice più spessa del piano e' cosa comune; per capire se il piano e' in massello o in semilavorato impiallacciato puoi guardare se le tavole da sotto e vedere se riproducono la stessa venatura: non e' una prova certa ma spesso funziona.

In merito all'ultima cosa non ho capito bene come vuoi fare

Roberto,

si certo. Riportavo solo qualche info dimensionale.
Ho controllato ancora ed in merito al tavolo della seconda foto confermo che osservando bene da sotto sia i tagli a 45° e sia il senso delle venature di tutte le tavole è esattamente in linea e coerente con quanto presente sopra.
Colto il suggerimento degli spessori diversi, buono a sapersi.

In merito alla mia ultima proposta, in effetti non ho spiegato bene. Ci riprovo.

1) realizzo il piano delle misure volute con sole tavole giuntate di costa (biscotti e colla)
2) mi taglio delle tavole con spessore 6-7 mm (posso anche fare di più magari 9 o 10 ??) e ci realizzo il piano che verrà incollato alle tavole giuntate del punto 1.
In sostanza è uno strato che si incolla sopra al primo e mi permetterebbe di realizzare le figure che desidero. Come credo si faccia con i piallacci.
3) dovrei però bordare il tutto perchè non si vedano i due strati incollati

Certo la mia è solo un'idea e non sono certo mi tenga al riparo da eventuali future rotture. Oppure ci sono altre tecniche per fare ciò che ho in mente?

Grazie ancora per la pazienza ...

Un saluto,
Gio

[whybob71]

Se ho capito bene intendi rivestire con tavolette spesse 7-8 mm un supporto di tulipier di 27 mm. Se così che intendi la cosa e' fattibile ma 1) occorre incollare con materiale dello stesso spessore (e venatura nella stessa direzione) il supporto sia sopra che sotto pena il sicuro imbarcamento, 2) mi sfugge l'utilità di procedere in questo modo quando in commercio esistono tranciati da 2 mm di tutte le essenze che puoi incollare senza sfettare i 7-8 mm, 3) la cosa non ti mette al riparo dal movimento trasversale del piano.

[mumu]

In merito al piano riportato nella seconda foto sono certo, ho potuto guardare e controllare molto bene anche il lato sotto e posso affermare che la giunzione a 45° è integrale e non solo sul lato superiore (cioè su eventuale piallaccio).
Lo spessore del piano è di circa 3 cm e la larghezza tavole della cornice è di 11,5 cm. Mentre le tavole interne alla cornice sono meno spesse circa 2 cm.
Dal lato sopra non si vede ovviamente, ma da sotto è molto evidente la differenza di spessore. Peccato non si veda come abbiano fissato le tavole centrali alla cornice.

Per gli altri tavoli non mi è stato possibile mettermi a curiosare oltre un certo limite, o meglio non mi è sembrato opportuno ...

Ma se volessi fare una cosa simile come dovrei procedere?

Ciao,
Gio

Per quel poco che posso capire la cornice puoi tranquillamente farla in massello, è la parte centrale che andrebbe fatta in multistrato, cosa che forse è stata fatta anche in quei tavoli ma non è verificabile se non smontandoli

Almeno credo

[massimo78]

In merito al piano riportato nella seconda foto sono certo, ho potuto guardare e controllare molto bene anche il lato sotto e posso affermare che la giunzione a 45° è integrale e non solo sul lato superiore (cioè su eventuale piallaccio).
Lo spessore del piano è di circa 3 cm e la larghezza tavole della cornice è di 11,5 cm. Mentre le tavole interne alla cornice sono meno spesse circa 2 cm.
Dal lato sopra non si vede ovviamente, ma da sotto è molto evidente la differenza di spessore. Peccato non si veda come abbiano fissato le tavole centrali alla cornice.

Per gli altri tavoli non mi è stato possibile mettermi a curiosare oltre un certo limite, o meglio non mi è sembrato opportuno ...

Ma se volessi fare una cosa simile come dovrei procedere?

Ciao, Gio

secondo il piano è fissato in questo modo

[Estel]

A volte mi capita, nel pensare a un lavoro, di impuntarmi su un metodo/progetto che mi ero prefissato per vari motivi. Tuttavia la realtà delle cose mi riporta spesso al fatto che quello che penso io non è il metodo migliore, o non è praticabile.

@ Woodwork: Immedesimandomi nel progetto che hai spiegato, penso che la soluzione più elegante sia quella di fare un bel piano in tamburato/multistrato/quellochetipare, lo bordi tutt'attorno con un massellino di 1 cm dell'essenza che ti pare(ad es. noce), poi(una volta pareggiato il massellino a filo col piano) impiallacci il tutto con due piallacci aperti a libro contornati dal bordino/intarsio e strisce di impellicciatura a simulare la cornice.
Scommetto che se ti facessi un piano fatto così non sapresti distinguerlo da uno fatto in massello se non per il peso...il risultato è davvero bello e duraturo nel tempo, oltre ad avere giunzioni a 45° perfette e la possibilità di scegliere fogli di impellicciatura anche molto figurati.

[CavalloGoloso]

Io non son proprio d'accordo con quanto sopra.
Per il piano, non ci sono problemi, giunta le tavole basandoti solo sull'estetica, puoi ignorare tranquillamente le venature di testa ( quello di metterle in senso opposto è una vecchia favola, se una tavola vuole imbarcarsi lo farà in ogni modo).
Giunta tranquillamente con sola colla, a meno che tu abia problemi nell'allineare le tavole, ma 40cm sono pochi con un po' di cura non avrai bisogno di spine o di lamelli.
A tenere il tuo piano ben piatto ci penserà il tuo telaio fra le gambe, dovrai aver cira di usare buchi asolati per agevolare il movimento.
Dove avrai il vero problema, sarà nella tua cornice, se non lasci uno spazio (40cm di tulipier, ci vorranno almeno 3 o 4mm) le tue giunzioni a 45° si apriranno, su questo non ci piove, se fai il lavoro in un clima umido, alla fine ti troverai invece con delle spaccature sul piano.
L'unico modo per non lasciare spazi di espansione e contrazione è di fare il piano in multistrato impiallacciato.

IMHO, OC
Mi ha fatto crollare una delle poche certezze che avevo. Sei proprio certo che giuntando di costa non serva a nulla far correre le venature in senso opposto? Io ho sempre giuntato cercando di rispettare questa regola e posso dire che non ho mai avuto brutte sorprese. Peraltro i lamellari preparati a livello industriale come i pannelli di abete o pino che si trovano nei Brico che sono sempre di dimensioni generare sono assemblati seguendo questo principio.
Ad ogni buon conto la tua opinione è assolutamente autorevole e ne prendo atto.
Sono d'accordo per il resto. Il legno s'accorcia. Possiedo un tavolo di noce nazionale massello il cui piano superiore è costruito con cornice giuntata a 45 gradi e pannello centrale ottenuto con tavole giuntate di costa ( non posso verificare se giuntato secondo il criterio che ho detto) e in effetti le giunzioni sono tutte aperte. Il tavolo in questione è sempre appartenuto alla mia famiglia ma ritengo che mia madre lo avesse acquistato già usato per cui ha un'età che supera i cinquant'anni di vita (sabato mi recherò nella casa in cui si trova e manderò qualche foto che darà conto dello stato attuale delle giunzioni) la vetustà del manufatto e la sua condizione mi impone una considerazione: per quanto tempo deve durare intatto un manufatto perchè possa dirsi ben costruito? Io credo che sia cosa del tutto diversa che le giunzioni spacchino dopo un anno, due, cinque o vent'anni non trovi?
Di una cosa non s'è parlato e cioè della finitura credo che anche questa influisca sulla durata degli assemblaggi non trovi?
Ciao

A.

[Woodwork]

Se ho capito bene intendi rivestire con tavolette spesse 7-8 mm un supporto di tulipier di 27 mm. Se così che intendi la cosa e' fattibile ma 1) occorre incollare con materiale dello stesso spessore (e venatura nella stessa direzione) il supporto sia sopra che sotto pena il sicuro imbarcamento, 2) mi sfugge l'utilità di procedere in questo modo quando in commercio esistono tranciati da 2 mm di tutte le essenze che puoi incollare senza sfettare i 7-8 mm, 3) la cosa non ti mette al riparo dal movimento trasversale del piano.

Si corretto intendevo quello, cioe' se non posso fare il piano direttamente con il disegno voluto pensavo di fare il piano prima per poi incollare sopra solo la parte, i 7 o 8 mm, che mi consentano di fare il disegno.
Ma giustamente hai ragione anche tu, perche' trigare tanto quando posso prendere fogli da 2 mm gia' fatti.

Una cosa non mi e' chiara, ma x quale ragione dovrei incollare sia sopra che sotto al piano? Del resto se fossero piallacci andrebbero solo sopra, corretto?

In merito al piano riportato nella seconda foto sono certo, ho potuto guardare e controllare molto bene anche il lato sotto e posso affermare che la giunzione a 45° è integrale e non solo sul lato superiore (cioè su eventuale piallaccio).
Lo spessore del piano è di circa 3 cm e la larghezza tavole della cornice è di 11,5 cm. Mentre le tavole interne alla cornice sono meno spesse circa 2 cm.
Dal lato sopra non si vede ovviamente, ma da sotto è molto evidente la differenza di spessore. Peccato non si veda come abbiano fissato le tavole centrali alla cornice.

Per gli altri tavoli non mi è stato possibile mettermi a curiosare oltre un certo limite, o meglio non mi è sembrato opportuno ...

Ma se volessi fare una cosa simile come dovrei procedere?

Ciao, Gio

secondo il piano è fissato in questo modo

Massimo,

Quindi dovrei fare la cornice con una fresata per accogliere la parte interna del piano, giusto?
Ma i fori asolati sono sui quattro lati? Cioe' quello che non mi torna e', se faccio i fori asolati ma imprigiono la parte centrale nella cornice questa non sarebbe comunque libera di muoversi?
Mi aiuti a capire meglio?

A volte mi capita, nel pensare a un lavoro, di impuntarmi su un metodo/progetto che mi ero prefissato per vari motivi. Tuttavia la realtà delle cose mi riporta spesso al fatto che quello che penso io non è il metodo migliore, o non è praticabile.

@ Woodwork: Immedesimandomi nel progetto che hai spiegato, penso che la soluzione più elegante sia quella di fare un bel piano in tamburato/multistrato/quellochetipare, lo bordi tutt'attorno con un massellino di 1 cm dell'essenza che ti pare(ad es. noce), poi(una volta pareggiato il massellino a filo col piano) impiallacci il tutto con due piallacci aperti a libro contornati dal bordino/intarsio e strisce di impellicciatura a simulare la cornice.
Scommetto che se ti facessi un piano fatto così non sapresti distinguerlo da uno fatto in massello se non per il peso...il risultato è davvero bello e duraturo nel tempo, oltre ad avere giunzioni a 45° perfette e la possibilità di scegliere fogli di impellicciatura anche molto figurati.

Parole sante!
Ok mi sto convincendo Che devo abbandonare l'idea del piano con le assi di toulipier e passare alla soluzione multistrato come mi suggerisci tu.
Ma se il piano lo faccio con assi e poi applico il piallaccio sarebbe sbagliato?
Tutto chiaro il procedimento che mi hai suggerito, credi che possa esser valido anche se volessi fare delle fresate per sagomare il bordo? Mi piacerebbe infatti dare qualche motivo particolare al piano e non vedere solo lo spessore del piano.

Magari sei fai tu il tutto io non mi accorgo del risultato, ma non sono certo se sono io a fare il lavoro ...

Grazie a tutti.

Ciao,
Gio

[Andrea]

Ok mi sto convincendo Che devo abbandonare l'idea del piano con le assi di toulipier e passare alla soluzione multistrato come mi suggerisci tu.

Ma no, non arrenderti! :-)

Allora, come ti hanno detto tutti, il legno è un materiale abbastanza stabile lungo-vena, ma soggetto a cambiamenti dimensionali nelle sezioni traverso-vena. Perolpiù a causa velle variazioni di umidità nell'aria.

I tavoli che hai postato se non hanno prodotto fessure significa che, o sono di legno stabilizzato (multistrato o mdf nobilitati o massello impregnato di resina) oppure sono sempre stati in un luogo con una umidità ambientale pressochè costante.

Non c'è niente da fare: un piano in massello incorniciato da un bordo giuntato ad angoli semiretti è destinato a produrre fessure.

Eccoti le foto di tre miei tavoli (i primi due li ho costruiti io):







In alcuni casi le fessure sono sulla cornice mentre il altri sono nel piano centrale.

E' un grosso problema?
Per me no. E' legno. E' il suo bello. E' nella sua natura di espandersi e contrarsi.
Io ho diversi mobili vecchi e non ce n'è nessuno che non abbia fessure da qualche parte. Talvolta anche molto evidenti.
Ma è questione di gusti. A me piace, ad altri, giustamente, le fessure non piacciono.

E comunque non esplode e non si disintegra niente. E' solo qualche fessura. :-)

[Woodwork]

Ok mi sto convincendo Che devo abbandonare l'idea del piano con le assi di toulipier e passare alla soluzione multistrato come mi suggerisci tu.

Ma no, non arrenderti! :-)

Allora, come ti hanno detto tutti, il legno è un materiale abbastanza stabile lungo-vena, ma soggetto a cambiamenti dimensionali nelle sezioni traverso-vena. Perolpiù a causa velle variazioni di umidità nell'aria.

I tavoli che hai postato se non hanno prodotto fessure significa che, o sono di legno stabilizzato (multistrato o mdf nobilitati o massello impregnato di resina) oppure sono sempre stati in un luogo con una umidità ambientale pressochè costante.

Non c'è niente da fare: un piano in massello incorniciato da un bordo giuntato ad angoli semiretti è destinato a produrre fessure.

Eccoti le foto di tre miei tavoli

E' un grosso problema?
Per me no. E' legno. E' il suo bello. E' nella sua natura di espandersi e contrarsi.
Io ho diversi mobili vecchi e non ce n'è nessuno che non abbia fessure da qualche parte. Talvolta anche molto evidenti.
Ma è questione di gusti. A me piace, ad altri, giustamente, le fessure non piacciono.

E comunque non esplode e non si disintegra niente. E' solo qualche fessura. :-)

Ciao Andrea,

Grazie per l'incoraggiamento, sei molto gentile!
Di certo non volgio abbandonare l'idea di costruire la mia consolle ma e' solo che mi piacerebbe capire e fare le cose per bene. Ed avere la grande fortuna di far parte di questo bellissimo forum non puo' che darmi ancora piu' fiducia di farcela ... Vedremo

Ma alla fine come dici giustamente niente si disintegra, alla peggio ci sara' qualche fessura ...

Un saluto,
Gio