E' Una Battaglia Persa.

[artista]

............ogni nazione ha delle regole buone e altre no...................basterebbe solo copiare quelle buone e si creerebbe un'ottimo codice civile e penale
con diritti-doveri-regole-obblighi quasi perfetto..................ma sarebbe a benficio di tutti e questo non và certo bene a chi vuole comandare


....l'uomo è e rimane la peggiore delle bestie.......e .forse non ha neanche il diritto di chiamarsi così.

[Giannone]

.........................................................
Per tornare a bomba sulla questione, il mio rammarico, è relativo all'incapacità delle persone di tutelare la propria salute. Degli altri risvolti mi interessa poco.
(questo per chiarire il senso del mio post).
Gianni

Ribadisco di nuovo nella speranza che qualcuno (a parte Edo che ha colto il senso) provi ad andare un po' oltre al discutere per l'ennesima volta di burocrazia, Norme giuste, Norme sbagliate, Troppe Norme, poche Norme. Pensate veramente che sia una Norma od una Legge a creare una coscienza personale della propria incolumità?
Aurelio, ha espresso, argomentando in modo che io soggettivamente non condivido, un concetto oggettivamente basilare rispetto al problema che pongo: Dicendo "ma saranno un po' affari suoi?" lui è come se dicesse "Se non interessa a lui, a chi dovrebbe interessare?". E guardate bene che è questo il punto che io sto chiedendo e vorrei il vostro parere: perchè al singolo non interessa la propria incolumità?

Su!.. siete tutti persone in gamba, vediamo di smarcarci da argomentazioni fritte e rifritte e andare un po' oltre... parlate sempre di un paese ingessato e vecchio, proviamo nel nostro microcosmo a parlare un po' più liberamente.

Grazie
Gianni

[artista]

Gianni, sinceramente non vedo dove ci si possa smarcare dai fritti..............nel personale... moralmente la penso come Aurelio....son cazzoni suoi....... ma praticamente me li trovo sul groppone io quando vanno giù e sul groppone vostro pure................quindi scusa ma non riesco proprio a cogliere cosa smarcare, la realtà oggettiva non è smarcabile

questo è 2° me.

[Giannone]

Massimo, io sto chiedendo e a quanto pare non mi sto spiegando: Secondo voi, perchè una persona, che dovrebbe tenere alla propria incolumità e quindi dovrebbe sentire personalmente il bisogno di lavorare in sicurezza, al contrario, spessissimo non lo fa, nonostante che il rischio di farsi male e ancora peggio è evidente e ricorrente?.

Spero che ora sia più chiaro cosa sto chiedendo. Io sto cercando qualcuno che abbia idea di questa dinamica, non sto parlando ne di normative, ne di costi sociali ne altro.

Grazie.

[POMI]

Il problema della sicurezza è strettamente collegato a quello della qualità che richiede l'interesse a migliorare rivedendo criticamente i processi lavorativi. In Italia si attribuisce troppa importanza al fare presto a scapito del fare bene, anche se in passato questa non era la tendenza dominante (lo testimoniano le anticaglie che ci circondano ed alcuni detti, come fare e disfare è tutto un fare). Tuttavia dato che nel recente passato molti hanno fatto qualche quattrino facendo velocemente, magari con la complicità della classe politica, è ancora viva l'idea che la sicurezza sia una scocciatura che riguarda i fessi (altra categoria tipicamente italiana). Poi magari l'imprenditore ha un problema in azienda e si accorge che certi risparmi sono contropproducenti ma solo dopo che realizza che dovrà andare davanti ad un giudice. Inoltre, sulla base dellamia esperienza di formatore in materia, le dimensioni delle aziende italiane è mediamente troppo piccola; molti dei cd imprenditori non sono altro che dei lavoratori che hanno alle loro dipendenze altri lavoratori, non esiste fra loro qualitativamente una grande diversità. Le dimensioni impediscono gli investimenti necessari, non c'è molto spesso la prassi del sopralluogo, il rifiuto della commessa quando presenta dei livelli alti di rischio, c'è l'idea sbagliata di aver fatto i quattrini perchè non si è tenuto conto di tutta una serie di normative. Sea questo ci aggiungiamo che l'apparato burocratico invece di favorire processi positivi mettendosi al servizio di chi lavora, molto spesso costituisce uno dei tanti ostacoli da superare, ilquadro è completo. Direi che l'indifferenza verso la sicurezza è un risultato di sistema, sicuramente non è una tara ereditaria. Saluti Pomi

[Giannone]

Il problema della sicurezza è strettamente collegato a quello della qualità che richiede l'interesse a migliorare rivedendo criticamente i processi lavorativi. In Italia si attribuisce troppa importanza al fare presto a scapito del fare bene, anche se in passato questa non era la tendenza dominante (lo testimoniano le anticaglie che ci circondano ed alcuni detti, come fare e disfare è tutto un fare). Tuttavia dato che nel recente passato molti hanno fatto qualche quattrino facendo velocemente, magari con la complicità della classe politica, è ancora viva l'idea che la sicurezza sia una scocciatura che riguarda i fessi (altra categoria tipicamente italiana). Poi magari l'imprenditore ha un problema in azienda e si accorge che certi risparmi sono contropproducenti ma solo dopo che realizza che dovrà andare davanti ad un giudice. Inoltre, sulla base dellamia esperienza di formatore in materia, le dimensioni delle aziende italiane è mediamente troppo piccola; molti dei cd imprenditori non sono altro che dei lavoratori che hanno alle loro dipendenze altri lavoratori, non esiste fra loro qualitativamente una grande diversità. Le dimensioni impediscono gli investimenti necessari, non c'è molto spesso la prassi del sopralluogo, il rifiuto della commessa quando presenta dei livelli alti di rischio, c'è l'idea sbagliata di aver fatto i quattrini perchè non si è tenuto conto di tutta una serie di normative. Sea questo ci aggiungiamo che l'apparato burocratico invece di favorire processi positivi mettendosi al servizio di chi lavora, molto spesso costituisce uno dei tanti ostacoli da superare, ilquadro è completo. Direi che l'indifferenza verso la sicurezza è un risultato di sistema, sicuramente non è una tara ereditaria. Saluti Pomi

Quindi, se ho ben capito secondo te una qualsiasi persona che svolge un lavoro, non utilizza mezzi che tutelino la propria incolumità e salute, per una deformazione del sistema? E allora perchè succede spessissimo che persone che hanno in dotazione mezzi di sicurezza e che sono state addestrate in realtà non li utilizzano e non utilizzano ciò che hanno imparato? qui mi sembra che il sistema c'entri poco, secondo me c'è qualcos'altro oltre al condizionamento esterno. O sbaglio? (e se sbaglio, cosa possibilissima, mi piacerebbe sapere perchè).
Gianni

[POMI]

Se parlo di sistema non parlo di condizionamento esterno ma interno, tanto che anche chi ha i mezzi di protezione non li adopera. Ho visto dalla finestra di una stanza di un giudice tre cantieri edili dove tutti lavoravano senza casco... Il fatto è che si impatta con il problema solo dopo un grave infortunio o una malattia professionale, ma fino ad allora molti sono convinti che a loro non accadrà mai, e per molti intendo lavoratori e datori di lavoro. Prendi un lavoratore che non usa i dpi o modalità corrette diutilizzo delle attrezzature, fasagli una mano tanto che non possa usarla per una ora e portalo a bere un caffè, digli di andare in bagno, ecc. Magari si rende conto di cosa significa perdere una mano. La mia esperienza mi dice che dopo l'infortunio, magari anche non grave, gli atteggiamenti non cambiano. Un ultimo punto: la filiera sulla sicurezza sarà sempre incompleta fintantochè i preposti non verranno responsabilizzati. Quando lavoravo cone RSPP nel mio ente e devevo lavoratori esterni che praticavano comportamenti difformi facevo mandare una segnalazione alla ditta con min accia di sospensione dei lavori e lacosa funzionava. Saluti Pomi

[Giannone]

Se parlo di sistema non parlo di condizionamento esterno ma interno, tanto che anche chi ha i mezzi di protezione non li adopera. Ho visto dalla finestra di una stanza di un giudice tre cantieri edili dove tutti lavoravano senza casco... Il fatto è che si impatta con il problema solo dopo un grave infortunio o una malattia professionale, ma fino ad allora molti sono convinti che a loro non accadrà mai, e per molti intendo lavoratori e datori di lavoro. Prendi un lavoratore che non usa i dpi o modalità corrette diutilizzo delle attrezzature, fasagli una mano tanto che non possa usarla per una ora e portalo a bere un caffè, digli di andare in bagno, ecc. Magari si rende conto di cosa significa perdere una mano. La mia esperienza mi dice che dopo l'infortunio, magari anche non grave, gli atteggiamenti non cambiano. Un ultimo punto: la filiera sulla sicurezza sarà sempre incompleta fintantochè i preposti non verranno responsabilizzati. Quando lavoravo cone RSPP nel mio ente e devevo lavoratori esterni che praticavano comportamenti difformi facevo mandare una segnalazione alla ditta con min accia di sospensione dei lavori e lacosa funzionava. Saluti Pomi

Beh.. un condizionamento su di un comportamento è sempre esterno, se la spinta è interna non è condizionamento ma scelta.
A parte questo dettaglio, condivido (per quello che vale) buonaparte di ciò che scrivi, però a me sembra che tu abbia introdotto anche un concetto un po' nuovo e diverso rispetto all'adeguamento al sistema e cioè quella che sembra una tendenza naturale all'incoscienza.... di massa. Questa cosa mi preoccupa non poco e cioè, un sistema riesce talmente tanto a condizionare le persone che queste compiono degli atti di puro autolesionismo... Perchè se uno è incosciente fino a che si fa male la prima volta è un conto... ma se poi continua.... che è?

Comunque grazie perchè si comincia un po' a vedere il problema da un punto di vista un po' diverso.
Ciao
Gianni

[attiliof]

Ciao Gianni.

Secondo me ci sono due aspetti distinti, di cui uno culturale ed uno economico.

Quello culturale, tipicamente italiano o latino in generale, è che non rispettare le regole è fico. Per farti un esempio, in presenza di obbligo di cinture di sicurezza all'interno della propria vettura quante volte hai sentito dire " ma capzo ma ti pare che devono dirmi cosa fare all'interno della mia proprietà!!"

Per quanto riguarda l'aspetto economico, tornando all'esempio della foto che hai riportato all'inizio cosa pensi sarebbe successo se il tipo avesse detto al committente della tettoia: Bene, fra tre giorni vengo a montare il tetto, quindi, ora chiami una ditta specializzata e fai montare un ponteggio tutto intorno al perimetro, mi raccomando i pozzetti di terra, i parapetti, le scale e tutte cose. Fatto questo lo fai certificare dal responsabile della sicurezza e depositi tutto in comune poi mi chiami.

Con questo non voglio dire che bisogna lavorare in maniera insicura ma solo che capisco perchè a volte, sopratutto per piccoli lavori, questo possa avvenire. Poi se vuoi possiamo parlare delle ispezioni delle asl nei grossi cantieri e di come girino un giorno intero per trovare una tavola fuori posto al fine di fare una bella multa e di come invece alcuni cantieri stranamente non vengano mai visitati e guarda caso la maggior parte delle morti in cantiere avvenga il primo giorno di lavoro !

Poi è verissimo quello che dice Pomi in maniera particolare nelle piccole ditte edili. Per fargli montare la protezione su un flex ci devi litigare (ammesso che la ritrovino). Nell'ultima ristrutturazione che ho seguito sono andato a comprare cavo e spine a gli ho cambiato i cavi di tutti gli utensili, ti giuro non si potevano guardare.

[artista]

.........volenti o nolenti il sistema porta anche a questo........

...nel nostro lab finchè lo facciamo per divertimento ci procuriamo giustamente di fornirci delle misure di sicurezza e di usarle.......

.........ma fuori è diverso almeno per certe categorie di lavoro......................quando vengono chiesti dei preventivi nessuno gli interessa delle misure di sicurezza che la ditta prenderà, ma solo del totale dei costi chiavi in mano................e per avere i lavori abbassano i preventivi che per forza di cose (essendo nel privato ** ) andranno influire poi sui modi di lavorare per poter starci dentro ed avere un guadagno, e purtroppo la sicurezza E' sempre la prima vittima..........

...forse se si lavorerebbe in economia invece che a contratto ci sarebbe più sensibilità verso la questione sicurezza....dico forse


......sento tutti i giorni di gente che perde appalti o il lavoro perchè "..il tale si è proposto per molto meno e tu invece mi fregavi"....." o guarda che lui me lo fà
rompendo meno le pallle"..............ecc.............

**.......non voglio ritritare discorsi triti......ma il privato non accetta aumenti in corso d'opera come invece è sempre accaduto in qualunque lavoro a livello
socio-statale...............dove non c'è volta che non si fermino i lavori per lunghi tempi finchè non saranno riappaltati a nuove ditte perchè le prime hanno fallito senza concludere pur avendo sempre riscosso gli importi totali dei preventivi.


....p.s. : purtroppo ci sono anche i casi di chi lo fà per sè e non usa misure di sicurezza.....in questo caso le cose 2° me sono solo 2 : megalomania di onnipotenza
oppure stupidità fuori controllo.

[Giannone]

Ciao Gianni.

Secondo me ci sono due aspetti distinti, di cui uno culturale ed uno economico.

Quello culturale, tipicamente italiano o latino in generale, è che non rispettare le regole è fico. Per farti un esempio, in presenza di obbligo di cinture di sicurezza all'interno della propria vettura quante volte hai sentito dire " ma capzo ma ti pare che devono dirmi cosa fare all'interno della mia proprietà!!"
..............................

Si comincia ad entrare sempre di più nel cuore del problema.
Può anche essere che da questo topic inizi ad uscire qualcosa di nuovo.
Grazie Attilio.

[Giannone]

.........volenti o nolenti il sistema porta anche a questo........
...nel nostro lab finchè lo facciamo per divertimento ci procuriamo giustamente di fornirci delle misure di sicurezza e di usarle.......
.........ma fuori è diverso almeno per certe categorie di lavoro......................quando vengono chiesti dei preventivi nessuno gli interessa delle misure di sicurezza che la ditta prenderà, ma solo del totale dei costi chiavi in mano................e per avere i lavori abbassano i preventivi che per forza di cose (essendo nel privato ** ) andranno influire poi sui modi di lavorare per poter starci dentro ed avere un guadagno, e purtroppo la sicurezza E' sempre la prima vittima..........
...forse se si lavorerebbe in economia invece che a contratto ci sarebbe più sensibilità verso la questione sicurezza....dico forse
......sento tutti i giorni di gente che perde appalti o il lavoro perchè "..il tale si è proposto per molto meno e tu invece mi fregavi"....." o guarda che lui me lo fà
rompendo meno le pallle"..............ecc.............
**.......non voglio ritritare discorsi triti......ma il privato non accetta aumenti in corso d'opera come invece è sempre accaduto in qualunque lavoro a livello
socio-statale...............dove non c'è volta che non si fermino i lavori per lunghi tempi finchè non saranno riappaltati a nuove ditte perchè le prime hanno fallito senza concludere pur avendo sempre riscosso gli importi totali dei preventivi.
....p.s. : purtroppo ci sono anche i casi di chi lo fà per sè e non usa misure di sicurezza.....in questo caso le cose 2° me sono solo 2 : megalomania di onnipotenza
oppure stupidità fuori controllo.

Massimo.. che dire. Rimanendo in un ambito generale di discussione, secondo me (si fa per parlare, mi raccomando) stai facendo un po' di confusione fra vari aspetti.
In questo senso
Per prima cosa dici che il sistema porta anche a questo, ma in questo modo sembra un sistema che influisce sui comportamente solo in certe situazioni. Infatti dici anche che: ".nel nostro lab finchè lo facciamo per divertimento ci procuriamo giustamente di fornirci delle misure di sicurezza e di usarle." ..... mah!, anzi doppio mah! ne siamo proprio sicuri?.. io di laboratori hobbystici e di hobbysti ad oggi ne ho conosciuti personalmente tanti e ne ho visti lavorare tanti, ma dal lato sicurezza stendiamo un velo pietoso...
Altra cosa; ridurre ad un solo ed esclusivo motivo economico la mancanza di coscienza personale in fatto di salvaguardia della propria incolumità è o riduttivo, oppure induce a considerare tutti i lavoratori una massa di beoti. Perchè io non ho mai visto lavoratori terrorizzati di operare senza misure di sicurezza perchè un datore o se stessi se lo stavano imponendo. Ci sono attrezzature e metodologie che non hanno impatti economici elevati. Ma dirò di più: se una ditta procura ai propri operai elmetto, guanti, occhiali di protezione (tanto per fare un esempio) il fatto di non usarlo dove è che lo si può legare ad un fattore economico?

No, dai. Secondo me così è un po' troppo generalizzato. Vedo più concreto ciò che dici alla fine e non li definirei "casi".

Grazie anche a te Massimo
Ciao
Gianni

[ser gio]

Altra cosa; ridurre ad un solo ed esclusivo motivo economico la mancanza di coscienza personale in fatto di salvaguardia della propria incolumità

Gianni secondo me il nocciolo della questione è tutto qui.

Forse può apparire banale ma non è così, anzi a mio modestissimo avviso è un discorso profondo e vasto.

Il nocciolo della questione è proprio la "Coscienza Personale".

Le persone svolgono attività pericolose, coscientemente e incoscientemente.

Chi va in montagna spesso sa della pericolosità di quello che sta facendo, coscientemente si assume il rischio, adotta quelle precauzioni che sa essere utili nelle situazioni che si possono presentare. Però in parte il pericolo resta e lo si affronta, come dire è parte del gioco, crea emozione, l'ammirazione altrui, anche fama e notorietà in certi casi.

Altri affrontano gli stessi pericoli oggettivi incoscientemente.


Ed è così anche nell'attività lavorativa.

C'è chi se ne rende conto e chi no. Perchè?

Perchè il primo ha avuto un percorso formativo, delle esperienze che hanno formato in lui la "coscienza" di quel tipo di pericolo.

C'è da dire, che individui diversi possono "reagire" diversamente a esperienze simili, non è detto che la stessa esperienza, per esempio uno scampato pericolo, susciti la stessa reazione.

Alcune volte uno scampato pericolo resta "stampato" nella "coscienza" a fuoco, per tutta la vita, altre volte l'esperienza passa come l'acqua sotto il ponte..


Altro punto fondamentale è che la norma non sostituisce la coscienza.

Possono esserci tutte le norme possibili, ma se non mi rendo conto del pericolo le ignoro. Così come se la mia "coscienza" non mi avverte del pericolo, anche se la norma c'è "coscientemente" posso ignorarla.

Banalmente passo sotto le sbarre del passaggio a livello, "violo la norma" certo ma se il treno non c'è, non si vede in un campo visivo di Km...

Portare a "coscienza" lo si fa imprescindibilmente, pensando ragionando sull'argomento, è banale, ma se lo si fa la norma non serve, se non lo si fa, si può attuare la norma meccanicamente in tanti casi va bene comunque in altri no!

Tornando alle lavorazioni, tu mi hai insegnato l'importanza delle procedure, che sono un po' delle "norme" comportamentali che oguno si da: "Sotto 7 cm non si spinge "a mano" alla circolare". Chi avrà ragionato sulla pericolosità del gesto adotterà la procedura, chi no dirà: "E' un'abitudine di Gianni, ma io sono più bravo, che c'è di male a tagliare 6 cm...?"

E' un po' come nell'educazione.
Da una parte c'è il galateo la norma, dall'altra l'educazione che sorge dal rispetto altrui.

In una società fatta di individui maturi, coscienti, servirebbero le leggi...?

Ma qui si divaga...

Portare a "coscienza" lo si fa quindi parlandone divulgando, suscitando discussioni quindi ..... pensieri!

Grazie Gianni!!

Perdonatemi se la solità verbosità ha suscitato solo noia..

[Giannone]

Grazie infinite a te Sergio. Noia assolutamente no e già da un po' la discussione si stà spostando su un'analisi (grossolana quanto si vuole, almeno per quanto mi riguarda) un po' più ampia del concetto di cultura della sicurezza.
Condivido molto di quello che scrivi e d è uno spunto di riflessione importante.
Ciao!
G

p.s. sicuro che fossero 7 cm?...

G

[ser gio]

p.s. sicuro che fossero 7 cm?...

G

Onestamente no.

ma per me ho adottato quelli..