Bambino Vs Crocefisso

E chi ha detto che il concetto di Dio sia immutabile o univoco? La Chiesa o le Chiese, nella mia personalissima visione, sono dei centri di potere che hanno assunto la religione (o ciascuna chiesa la propria) a paradigma ideologico per alimentarsi! e le dottrine proposte-imposte (l'alternativa è d'obbligo in quanto l'adesione degli adepti è "libera") non sempre sono funzionali solo all'esercizio della fede, sovente servono a conservare e perpetuare il potere e questo in maniere assolutamente parallela e assimilabile agli altri "poteri" che usano le "norme" non solo per far funzionare al meglio le convivenze all'interno delle comunità che gestiscono, ma anche e sopratutto per conservarsi e perpetuarsi. Quindi il concetto di "Dogma" scritto sui vocabolari non mi appartiene perché non mi fido fino in fondo di quello che la "Chiesa" (in questo caso quella Cattolica in seno alla quale sono cresciuto e alla quale, in ogni caso, appartengo).
La molteplicità delle religioni monoteiste ha una paternità culturale che io (sempre nell'ambito della mia personalissima visione, a tratti più o meno lunghi coincidente con l'idea Ebraico-Cristiana) rinvengo nel dodicesimo libro della Metafisica di Aristotele dove il filosofo giunge alla descrizione del c.d. "Motore Immobile",
é in quel concetto e in quella descrizione che colgo l'unico vero Dogma che si "rivela pienamente" sul piano logico (in maniera, a mio avviso, assolutamente impeccabile e evidente), dando conferma a un'intuizione che, sul piano empirico, non si è mai spiegata ed è "non spiegabile" fino a quando "l'esistenza" resterà quella che, empiricamente, conosciamo.

Le prove?, Lando" LE prove dell'esistenza di Dio, dell'anima e di tutto quel complesso di enunciazioni che attengono al profilo spirituale dell'uomo, sono fuori dalla logica cui siamo (e tu in quanto scienziato forse più degli altri) abituati a riconoscere in quanto osserviamo; ma anche l'esatto contrario: la "non esistenza di Dio", dell'anima ecc..., sono concetti mai provati e questo per le medesime ragioni! Qui dissertiamo, non imponiamo, e quello che chiami "onere della prova" spetta a entrambe le "fazioni", se così vogliamo chiamarle, perché nessuna delle due ha la pretesa di prevalere sull'altra!! se una, poi, riesce ad avere una maggiore seguito che si traduce nella generazione di una "Cultura", di un "Potere" (anche politico) è un fatto che "dall'altra parte" deve essere accettato. E' questo il vero gioco delle parti.
Una volta ho ascoltato una dissertazione sul Big-Bang dove, in maniera spettacolare si descriveva lo scontro "iniziale" tra "Materia" e "Antimateria" che si sarebbe concluso con la prevalenza della prima sulla seconda determinando così l'esistenza materiale che conosciamo. Fu chiesto al Fisico (?) che descriveva la cosa di spiegare cosa sarebbe accaduto se in quelle frazioni di attimo iniziali fosse accaduto il contrario!! Il Fisico rispose, "Mica lo sapremmo" "vivremmo in un mondo fatto in quel modo e forse ci interrogheremo allo stesso modo adesso". Sovente penso che sia tutto una questione di "Nomenclatura"!! dirsi "credente" e dirsi "ateo" a mio sommesso parere, significa la stessa cosa: non riuscire a prescindere dal "Trascendente" in ogni considerazione logica che svolgiamo.

Adesso Ti debbo lasciare perché ho da scrivere una memoria difensiva per un agente di custodia che si è picchiato dentro al carcere con un altro agente di custodia e la zuffa è stata sedata dai detenuti.. prova tua a pensare con cosa la "mia" bislacca logica si deve confrontare.. altro che l'esistenza di "Dio"...

Buona notte Tony

[orione]

Raga, non ci capiamo su nullla e non per questo la discussione è meno interessante:
1) della religiosita e del dio che c'è dentro di voi, non mi interessa, non per scortesia ma per rispetto e per mancanza di un linguaggio comune sul quale confrontarci. Mi interessano le implicazioni socio politiche dei dogmi, e quelli si, se non immutevoli, diciamo pesanti e con attrito, sono imposti dalla chiesa.
2) Io non voglio convincere nessuno che non esisterebbe un divino, vorrei piuttosto che su quella base non venissero prese decisioni politiche, attraverso peraltro i dettami di una accolita marcia che si proclama sua rappresentante terrena.
3) Lo spettro della luce visibile è una entità oggettiva sulla quale confrontarci. Le sensazioni che da a te e a me che chiamiamo colori non c'è modo di confrontarle. Diversi spettri della luce possono dare sensazioni di colori uguali. E alcuni colori sono psicologici, non esistono come luce monocromatica: il magenta non c'è nell'arcobaleno. Noi non funzioniamo come uno spettrofotometro, ma campioniamo con tre tipologie di sensori sensibili a diverse frequenze, lo spazio duale rispetto al tempo.
4) I suoni pure "li sentiamo" nello spazio duale, campionando in frequenza e le frequenze musicali la percepiamo assonanti o dissonanti per come è fatto il nostro sensore. Ci sono pure scale che generano effetti di miraggi o confusione anche all'orecchio allenato, a causa di questo fatto. Questo lo sappiamo ora, magari 3 secoli fa un daltonico poteva finire sul rogo.
Quindi se tu sostieni che quello che vediamo e sentiamo è parziale perchè fuori c'è di più io ti dico che pure quello è parziale e talvolta illusorio.
5) Io cito queste cose perchè le ho studiate e leggo volentieri cose che non so come sul diritto e sulla logica che tu ben sai o di tale che la sa lunga sul legno o sulla biochimica o sull'aereonautica.... Nessuno sa tutto di tutto e secondo me non dovremmo limitare le nostre discussioni perchè "non avremmo competenze sufficienti". Con questa motivazione portata all'estremo i forum chiuderebbero o si trasformerebbero nel blog del prof emerito di gran croce...... nel quale può parlare solo lui.
6) si da valore qui a chi mette tutti d'accordo, io non ho questa ambizione trovo delle cose positive nel NON andar d'accordo, e questo visto che non dobbiamo condividere una cella, non da luogo a risse o ad alterchi ma ad arricchimenti. Trovo che sia illusorio metter tutti d'accordo: se è un obiettivo raggiunto da uno solo a scapito di molti che cambiano idea, o questo è un genio o è un abile imbonitore, se è raggiunto contemperando le esigenze di molti e tutti sacrificano un po' le proprie lo scopo è di prendere decisioni e questo è la politica con la P maiuscola. In ogni caso, Massimo, non vedo connessioni con una lezione di religione.

[CavalloGoloso]

Raga, non ci capiamo su nullla e non per questo la discussione è meno interessante:
1) della religiosita e del dio che c'è dentro di voi, non mi interessa, non per scortesia ma per rispetto e per mancanza di un linguaggio comune sul quale confrontarci. Mi interessano le implicazioni socio politiche dei dogmi, e quelli si, se non immutevoli, diciamo pesanti e con attrito, sono imposti dalla chiesa.

Su questo siamo d'accordo e ho già detto sopra (religione e potere si accoppiano in maniera scomposta e generano mostri) ma il dato politico è una conseguenza del seguito che il "potere religioso" riesce ad avere. Dissento sul fatto che ritieni che il credito le religioni lo fondino sulle superstizioni degli accoliti! per molti forse sarà così ma altri definiscono la cosa "Fede" e se i due termini non sono sinonimi o tu non li intendi come tali, questo è un dato con cui non puoi fare a meno di confrontarti!! Io non voto e non vado in chiesa con lo stesso malanimo verso i politici e verso i preti, pensa!! eppure Credo nel "Motore Immobile" e non credo nei segni zodiacali!! L'influenza politica che ha la Chiesa, molto semplicemente, dipende dalla sua potenza che si basa sul denaro che (lo vediamo tutti in questi giorni) serve poco alle "opere di bene" e molto ad alimentare il proprio potere. Chi votava DC non lo faceva per salvarsi l'anima ma semplicemente perché il potere temporale della Chiesa è grande ed è stato conquistato dosando sapientemente la Fede di alcuni, la superstizione di altri e la fame di tutto ciò che offre il clientelismo di tutti! La Chiesa ha poco da imporre (almeno da quando il suo potere terreno è stato disciplinato dalla Storia), trova un seguito politico al pari di Forza Italia, dei Neo e Vetero comunisti e di tutte le compagini politiche che sporcano l'Italia

2) Io non voglio convincere nessuno che non esisterebbe un divino, vorrei piuttosto che su quella base non venissero prese decisioni politiche, attraverso peraltro i dettami di una accolita marcia che si proclama sua rappresentante terrena.

Le decisioni politiche vengono prese dal Potere più forte in ogni preciso momento storico! e nessuno può farci niente, peraltro quando Gesù disse " Date a Cesare quel che è di Cesare " ci ha provato a porre un netto discrimine tra le cose di Dio e le cose degli uomini peccato che le Chiese sono fatte da uomini e che questi sono poco fedeli alle cose dello spirito quando hanno a che fare coi soldi e il potere, non trovi?

3) Lo spettro della luce visibile è una entità oggettiva sulla quale confrontarci. Le sensazioni che da a te e a me che chiamiamo colori non c'è modo di confrontarle. Diversi spettri della luce possono dare sensazioni di colori uguali. E alcuni colori sono psicologici, non esistono come luce monocromatica: il magenta non c'è nell'arcobaleno. Noi non funzioniamo come uno spettrofotometro, ma campioniamo con tre tipologie di sensori sensibili a diverse frequenze, lo spazio duale rispetto al tempo.
4) I suoni pure "li sentiamo" nello spazio duale, campionando in frequenza e le frequenze musicali la percepiamo assonanti o dissonanti per come è fatto il nostro sensore. Ci sono pure scale che generano effetti di miraggi o confusione anche all'orecchio allenato, a causa di questo fatto. Questo lo sappiamo ora, magari 3 secoli fa un daltonico poteva finire sul rogo.
Quindi se tu sostieni che quello che vediamo e sentiamo è parziale perchè fuori c'è di più io ti dico che pure quello è parziale e talvolta illusorio.

Io sovente faccio dei parallelismi che, per forza di cose, peccano di precisione. Ma li uso per dare l'idea di ciò che intendo, ho cara la differenza che c'è nei fenomeni fisici percepibili rispetto a quelli non percepibili ma, comunque, esistenti, veri. Nella Metafisica so sforzo astrattivo deve essere maggiore e le categorie meno comprensibili per questo dico che ci vorrebbero ben altre competenze... ma come vedi mi cimento volentieri e la discussione mi piace comunque e sono lieto che piaccia anche a te!!

5) Io cito queste cose perchè le ho studiate e leggo volentieri cose che non so come sul diritto e sulla logica che tu ben sai o di tale che la sa lunga sul legno o sulla biochimica o sull'aereonautica.... Nessuno sa tutto di tutto e secondo me non dovremmo limitare le nostre discussioni perchè "non avremmo competenze sufficienti". Con questa motivazione portata all'estremo i forum chiuderebbero o si trasformerebbero nel blog del prof emerito di gran croce...... nel quale può parlare solo lui.

"ut supra"


6) si da valore qui a chi mette tutti d'accordo, chi è costui? io non ho questa ambizione trovo delle cose positive nel NON andar d'accordo, e questo visto che non dobbiamo condividere una cella, non da luogo a risse o ad alterchi ma ad arricchimenti Condivido! pensa anche i miei clienti detenuti danno più peso alla differenza delle abitudini igieniche più che alla diversità delle religioni dei compagni di cella . Trovo che sia illusorio metter tutti d'accordo: se è un obiettivo raggiunto da uno solo a scapito di molti che cambiano idea, o questo è un genio o è un abile imbonitore O forse un "Mediatore" terzo e imparziale, non hai contemplato questa opzione! , se è raggiunto contemperando le esigenze di molti e tutti sacrificano un po' le proprie lo scopo è di prendere decisioni e questo è la politica con la P maiuscola Un politico si fa sempre e solo i "cazzi suoi"!. In ogni caso, Massimo, non vedo connessioni con una lezione di religione. Beh tutta questa chiacchierato parte da questo! o no? siamo io e te a essere "fuori tema"! la Religione nelle scuole, al pari del Crocifisso nelle aule è una faccenda squisitamente politica, se passa il "SI" si deve avere rispetto del Crocifisso e insegnare la religione in maniera seria e intelligente al pari delle altre discipline, magari rendendo gli argomenti trattati interessanti e incentivando lo sviluppo di uno spirito critico in ciascuno studente, se passa il "NO" va bene uguale, ci sarà un risparmio di risorse e qualche docente in più a spasso (a proposito, non che centri molto ma avete idea di chi paghi gli insegnanti di religione? lo Stato o la Chiesa?

Un abbraccio, Lando! spero che lo Storione sia stato di tuo gradimento

[massimo78]

cioè fammi capire non sei d'accordo che io possa essere d'accordo con un altro utente? ok, allora dimmi cosa devo fare ed io lo farò...non esiste alcun dio all'infuori di te

se immagini le lezioni alla scuola primaria a compartimenti stagni allora si, quello che dice tony non c'entra nulla. per fortuna non è così però, e, molte domande di tipo religioso vengono fatte dai bambini stessi durante qualsiasi lezione. quindi, l'insegnamento è un qualcosa di trasversale che va oltre il semplice nozionismo e non può essere suddiviso in discipline, questo lo si fa solo per comodità organizzativa ma alla scuola primaria il compito di un insegnante è quello di nutrire la mente dei giovani allievi senza inculcare loro idee personali, perchè se no il problema si potrebbe avere anche con l'insegnate di storia simpatizzante per una certa ideologia politica. poi, pian piano saranno i ragazzi stessi a farsi delle idee proprie... insieme a questo c'è la parte relativa alla didattica ma i due aspetti, quello emotivo e quello dell'apprendimento, devono camminare di pari passo. ora se tu hai scelto di avvalerti della religione e la maestra dice di credere in dio, beh, certamente non se ne può fare un dramma, se no si deve decidere di non avvalersene. qui mi si potrebbe dire che se la religione dalle scuole venisse eliminata non si porrebbe nemmeno il problema della scelta, giusto! ma alcuni temi verrebbero fuori lo stesso e alcuni insegnanti saranno sempre più bravi di altri!
in conclusione tu non trovi connessioni e invece io ti dico che quello scritto da tony, potrebbe venir fuori durante una lezione di storia, di italiano e anche di religione per i motivi che ho espresso sopra. comunque, parlare di queste cose, in questo modo, è per me molto complicato, a parte per i miei conclamati limiti, ma anche perchè in questo tipo di comunicazione manca tutta la parte gestuale, il linguaggio non verbale, e questo rende tutto più complicato e cercare di spiegare il mio punto di vista è molto faticoso

[orione]

Un abbraccio, Lando! spero che lo Storione sia stato di tuo gradimento

Grazie Tony, ricambio!
mio di sicuro per la bella giornata, ma st'orione doveva essere gradito dagli ospiti più che altro

[CavalloGoloso]

Un abbraccio, Lando! spero che lo Storione sia stato di tuo gradimento

Grazie Tony, ricambio!
mio di sicuro per la bella giornata, ma st'orione doveva essere gradito dagli ospiti più che altro

Beh io mi riferivo allo Storione inteso come come grande storia , ho voluto giocare coi doppi sensi delle parole come spesso fai tu! Ma io sono un neofita in questo!!
Sullo St'orione ho interloquito nel topic a esso dedicato senti, visto che da questa parte non ci sente! Ma una confidenza me la puoi fare: ma mumu è davvero così grande come sembra? cavolo lui da solo occupa un buon trenta per cento della fotografia!!

[orione]

cioè fammi capire non sei d'accordo che io possa essere d'accordo con un altro utente? ok, allora dimmi cosa devo fare ed io lo farò...

Dov'è che avrei detto qualcosa di simile non lo so. Tu hai detto che una lezione metterebbe tutti d'accordo. Io ho detto che l'obiettivo di metter tutti d'accordo (nell'ipotetica classe di religione), secondo me è illusorio e neanche così importante. Ed ho cercato di spiegare perchè. Non trovo una critica al tuo essere d'accordo con chicchessia.
Era un osservazione al tuo argomento, non alla persona.

non esiste alcun dio all'infuori di te

cavolo, ti assicuro che non c'è neanche al di dentro, ho cercato bene!

[orione]

Un abbraccio, Lando! spero che lo Storione sia stato di tuo gradimento

Grazie Tony, ricambio!
mio di sicuro per la bella giornata, ma st'orione doveva essere gradito dagli ospiti più che altro

Beh io mi riferivo allo Storione inteso come come grande storia , ho voluto giocare coi doppi sensi delle parole come spesso fai tu! Ma io sono un neofita in questo!!

No no, mi hai anzi fatto capire che spesso i sensi di interpretazione sono più di due e che l'esito dei giochi dipende dal caso. Io magari ne vedo un secondo che è un complimento ma me ne sfugge un terzo che è una presa per il c.

Ma una confidenza me la puoi fare: ma mumu è davvero così grande come sembra? cavolo lui da solo occupa un buon trenta per cento della fotografia!!

No è un effetto del grandangolo, e del confronto implicito che fai col nick name, se si chiamasse Leone e fosse nella foto al mio posto, occuperebbe solo un


...

..

25.5%

[mumu]

Ma una confidenza me la puoi fare: ma mumu è davvero così grande come sembra? cavolo lui da solo occupa un buon trenta per cento della fotografia!!

No è un effetto del grandangolo, e del confronto implicito che fai col nick name, se si chiamasse Leone e fosse nella foto al mio posto, occuperebbe solo un


...

..

25.5%

E' vero che sono pieno di me, e forse ho esagerato col riempirmi, però inserirmi in una discussione teologica mi pare troppo!
O forse mi avete citato a tradimento perchè volete crocefiggermi?!?
Vabbè, cambierò nick da mumu a omegaomega

[-]

Spero mi scusiate ma non ho letto tutto.
se sono fuori tema ditemelo chiaro e tondo.
Volevo rendervi partecipi di questo.

Il mio caso.

A tavola:
Papà gesù è morto impiccato...
- No ! crocefisso... (spiegazione della crocefissione)....
Papà tu credi a gesù? ( non è la prima volta che andiamo sull'argomento).
No! e poi non è la prima volta che cerco di spiegarti che non è esistito chiedilo alla maestra.
- No papà gesù esiste lo ha detto la maestra!!

Da qui una rilassata discussione fatte di domande e risposte su quello che sente e si fà in aula.
Da parte mia ho cercato di capire se si parlava di altre religioni oltre che di quella cattolica, e così non è.
Allora è mio compito discuterne con lui e mia moglie (lei ortodossa), e fargli capire -molti colori di pelle, molte religioni-.
Andrò io all'incontro genitori maestre e pur avendo voglia di dare (di primo achito) un calcio in culo alla maestra mi limiterò per l'ennesima volta a capire e confrontarmi.
Pur essendo vero che le mie personali esperienze hanno fatto si che mi allontanassi da quel modo di fare religione è altrettanto vero che ho dovuto pagare sulla mia pelle quel indottrinamento pericoloso che si fà ancora oggi.

[massimo78]

cioè fammi capire non sei d'accordo che io possa essere d'accordo con un altro utente? ok, allora dimmi cosa devo fare ed io lo farò...

Dov'è che avrei detto qualcosa di simile non lo so. Tu hai detto che una lezione metterebbe tutti d'accordo. Io ho detto che l'obiettivo di metter tutti d'accordo (nell'ipotetica classe di religione), secondo me è illusorio e neanche così importante. Ed ho cercato di spiegare perchè. Non trovo una critica al tuo essere d'accordo con chicchessia.
Era un osservazione al tuo argomento, non alla persona.

non esiste alcun dio all'infuori di te

cavolo, ti assicuro che non c'è neanche al di dentro, ho cercato bene!

quando dici "si da valore qui a chi mette tutti d'accordo..." è come se mi dicessi che non sei d'accordo con me sul fatto che io sono d'accordo con tony, o no?
io ho quotato tony per come ha sviluppato l'argomento, e l'ho anche scritto, perchè credo che il suo modo di affrontarlo metta tutti d'accordo. il modo non il contenuto. poi ognuno resterà delle proprie idee ed è giusto che sia così o forse qualcuno potrebbe anche cambiarla, non lo so. il confronto serve anche a questo,no?

[orione]

quando dici "si da valore qui a chi mette tutti d'accordo..." è come se mi dicessi che non sei d'accordo con me sul fatto che io sono d'accordo con tony, o no?

Io ho capito che si parlava della....
"lezione di religione fatta in questo modo metterebbe tutti d'accordo... "

Io mi riferivo a quello. Se dovessi prendermela con chi non è d'accordo con me ma con qualcun altro nel topic....non sarei in pace con nessuno.

io ho quotato tony per come ha sviluppato l'argomento, e l'ho anche scritto, perchè credo che il suo modo di affrontarlo metta tutti d'accordo. il modo non il contenuto. poi ognuno resterà delle proprie idee ed è giusto che sia così o forse qualcuno potrebbe anche cambiarla, non lo so. il confronto serve anche a questo,no?

Assolutamente si. Poi come argomenta Tony non ha rivali...
Io sul " modo" di Tony, farei subito la firma in bianco, sui contenuti non la metto invece per nessuno neanche per i miei stessi di un anno fa, pensa te.

[massimo78]

quando dici "si da valore qui a chi mette tutti d'accordo..." è come se mi dicessi che non sei d'accordo con me sul fatto che io sono d'accordo con tony, o no?

Io ho capito che si parlava della....
"lezione di religione fatta in questo modo metterebbe tutti d'accordo... "

Io mi riferivo a quello. Se dovessi prendermela con chi non è d'accordo con me ma con qualcun altro nel topic....non sarei in pace con nessuno.

io ho quotato tony per come ha sviluppato l'argomento, e l'ho anche scritto, perchè credo che il suo modo di affrontarlo metta tutti d'accordo. il modo non il contenuto. poi ognuno resterà delle proprie idee ed è giusto che sia così o forse qualcuno potrebbe anche cambiarla, non lo so. il confronto serve anche a questo,no?

Assolutamente si. Poi come argomenta Tony non ha rivali...
Io sul " modo" di Tony, farei subito la firma in bianco, sui contenuti non la metto invece per nessuno neanche per i miei stessi di un anno fa, pensa te.

ok, su questo ci siamo capiti