Recupero roncola

Re: Recupero Roncola

Messaggioda Rusky » ven 30 mar, 2018 08:02

salen ha scritto:
Bric ha scritto:Il giardino avrebbe potuto benissimo ospitare Tarzan e i suoi amici, per cui ho deciso di disboscare e la roncola la sto usando parecchio.
E' affilata, taglia bene ma si può fare di meglio.
Quindi grazie per l'informazione preziosa, avevo "quasi" intuito che un'affilatura asimmetrica poteva forse andare meglio ed ora ne ho avuto la conferma.
Molto importante anche il movimento, che deve essere bello "rotondo" e "finito", con quello che i maestri di spada giapponesi chiamano "zanshin"... e nel golf si chiama "follow trough"... :mrblue:

Bric ha scritto:Sì, non forte, ma veloce e deciso. Non è la forza a compiere l'azione, ma l'inerzia della lama, favorita dalla maggiore massa dell'estremità.


La Forza ci vuole molta forza !!!!!! Con L inerzia non ci fai niente.......!!!!!! e L affilatura simmetrica !!!!!!



Da tanti anni sono appassionato di Iaido e so perfettamente che per tagliare non ci vuole forza ma tecnica.
Gli attrezzi di una volta erano stati affinati dall'uso in maniera da dover usare il minimo assolutamente necessario di forza fisica. Let the blade do the job: lascia che la lama faccia il lavoro.

Secondo, mi sono reso conto che, andando il colpo sempre invariabilmente dall'alto in basso e da destra verso sinistra (per un destrimane) un'affilatura asimmetrica potrebbe (devo provare, ma sono sicuro che sia così) far penetrare meglio l'attrezzo nelle fibre del legno, per una semplice fatto fisico di "composizione di vettori."

Last, but not least, nonostante l'età, ci sentiamo ancora benissimo, quindi mi permetterei di dire che mettersi a urlare è inutile, oltreché maleducato.
Ultima modifica di Rusky il ven 30 mar, 2018 08:15, modificato 2 volte in totale.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda salen » ven 30 mar, 2018 09:59

Ho provato, credetemi, con insistente spirito di convincimento a spronare " che la lama faccia il lavoro" ed in venti anni di boscaiolo professionista non è mai riuscita a tagliare niente da sola (magari fosse così), mi compiaccio comunque che qualcuno ci sia riuscito.
Non so cosa sia il laido,
Ad aver conosciuto prima la tecnica mi sarei risparmiato un sacco di fatica non solo io ma anche tutti quegli ignorantoni i di colleghi che hanno lavorato in bosco fino ad ora seguendo i metodi tradizionali, mi sarebbe comunque sembrato strano vederli in kimono e spadone sferrare colpi a destra ed a manca con urla da zuffa felina.
Personalmente le lame in bosco preferisco affilare simmetricamente, l attrezzo lo uso dalla alto in basso da dx a sx oppure da sx a dx indipendentemente dalla mano, anche dal basso in alto. Le lame asimmetriche le uso per squadrate i tronchi per farne travi.

Non credo di aver urlato visto che non vi ho telefonato, ho solo rafforzato i concetti.
Ora scusatemi poiché devo andare ad iscrivermi ad un corso di golf per raffinare la tecnica di taglio in bosco.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda Bric » ven 30 mar, 2018 11:44

Venti anni di boscaiolo professionista, complimenti!
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Re: Recupero roncola

Messaggioda mumu » ven 30 mar, 2018 12:34

salen ha scritto:Ho provato, credetemi, con insistente spirito di convincimento a spronare " che la lama faccia il lavoro" ed in venti anni di boscaiolo professionista non è mai riuscita a tagliare niente da sola (magari fosse così), mi compiaccio comunque che qualcuno ci sia riuscito.
E' anche vero, estremizzando sempre sarcasticamente ma al contrario, che solo con la forza ma senza la lama qualcosa si taglia... ma devi averne davvero tanta eh! :mryellow:
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Re: Recupero roncola

Messaggioda mumu » ven 30 mar, 2018 12:40

Christian ha scritto:
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Ho trovato questa immagine qui circa la distribuzione delle tipologie nel centro Italia.
Bellissima 'sta foto!

Io sono molto appassionato di utensili manuali ma devo ammettere che spesso rivolgo poca attenzione a quelli nostrani che invece meriterebbero studio e approfondimento. Tra l'altro dovrei avere qualcosa di simile da qualche parte, sarebbe ora di ripulirla in effetti.

Christian, hai fatto un buon lavoro, se quei ribattini non ti piacciono dagli qualche altra smartellata per appiattirli e se li rovini li cambi, tanto ce li hai :lol:
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda rolli » ven 30 mar, 2018 12:50

secondo me....

ci vuol la forza di Volonté :mryellow:
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda Bric » ven 30 mar, 2018 13:04

@ Christian
Il riferimento era all'occhiello in cuoio messo in alto (nella foto). Ciò significa avere la roncola appesa col manico in basso (e infatti hai dovuto metterci il "poussoir" per non perderla). In genere l'occhiello è posto dall'altra parte, in modo da portare la roncola col manico in alto. Però mi pare di capire che si tratta più di una custodia che di un fodero, quindi va bene così.

Come hai capito, il gancio portaroncola si appende alla cintura passandola come hai schematizzato; la roncola viene appesa e si sgancia con un semplice movimento di rotazione e sollevamento; altrettanto facilmente la si riappende.
Immagine
Per i ribattini il suggerimento della rondella è un accorgimento per evitare di spaccare il legno quando si ribatte: praticamente il metallo si rigonfia solo al di sopra della rondella. Per la testa tonda (che però non mi piace sul manico della roncola perché fastidiosa allo sfregamento), io preferisco un punzone con estremità concava. Non è difficile da costruire: un pezzo di tondino di ferro e all'estremità si pratica l'inizio di un foro assialmente; praticamente una nicchia che dà forma alla testa.

Come hai intuito anche l'affilatura asimmetrica ha lo scopo di rendere meno gravoso il lavoro e non affaticare il polso. Per capirlo meglio bisogna aver provato, da destrimano, ad usare una roncola per mancini... :mad:

Poi ci sono le preferenze personali: qualcuno preferisce fare più fatica e sviluppare i muscoli.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda salen » ven 30 mar, 2018 13:13

mumu ha scritto:
salen ha scritto:Ho provato, credetemi, con insistente spirito di convincimento a spronare " che la lama faccia il lavoro" ed in venti anni di boscaiolo professionista non è mai riuscita a tagliare niente da sola (magari fosse così), mi compiaccio comunque che qualcuno ci sia riuscito.
E' anche vero, estremizzando sempre sarcasticamente ma al contrario, che solo con la forza ma senza la lama qualcosa si taglia... ma devi averne davvero tanta eh! :mryellow:


La lama deve essere affilata a rasoio, poi ci si mette anche la forza
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda Bric » ven 30 mar, 2018 14:02

Queste sono alcune roncole che ho recuperato l'estate scorsa: erano pezzi di ferro arrugginito, abbandonati da decenni, con manici sgangherati.
Immagine

Li ho sistemati in qualche modo, ovviamente pulendo il ferro, recuperando per quanto possibile e consolidando i manici originali, oppure ricostruendoli.
La prima a sinistra ha il manico rifatto con cuoio da suole, la punta ricurva non c'è più e nell'utilizzo tradizionale si sente la mancanza del peso in punta. Questa l'ho riaffilata simmetrica, tanto non si può usare che per spaccare tronchetti per la stufa.
Per la quinta e la settima ho provato una soluzione originale realizzando i manici con dischetti di legno anziché di cuoio. Alternandoli con le fibre incrociate ne è uscito un gradevole effetto estetico, Dovrebbe essere anche abbastanza funzionale...
La sesta è l'unica ad avere il codolo piatto adatto ad un classico manico in legno: l'ho ricostruito in bosso ricopiando esattamente la forma dell'originale. E' proprio togliendo ciò che restava del manico originale che ho scoperto la soluzione delle rondelle, a cui non avevo mai pensato prima.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda salen » ven 30 mar, 2018 14:12

Bric ha scritto:Queste sono alcune roncole che ho recuperato l'estate scorsa: erano pezzi di ferro arrugginito, abbandonati da decenni, con manici sgangherati.
Immagine

Li ho sistemati in qualche modo, ovviamente pulendo il ferro, recuperando per quanto possibile e consolidando i manici originali, oppure ricostruendoli.
La prima a sinistra ha il manico rifatto con cuoio da suole, la punta ricurva non c'è più e nell'utilizzo tradizionale si sente la mancanza del peso in punta. Questa l'ho riaffilata simmetrica, tanto non si può usare che per spaccare tronchetti per la stufa.
Per la quinta e la settima ho provato una soluzione originale realizzando i manici con dischetti di legno anziché di cuoio. Alternandoli con le fibre incrociate ne è uscito un gradevole effetto estetico, Dovrebbe essere anche abbastanza funzionale...
La sesta è l'unica ad avere il codolo piatto adatto ad un classico manico in legno: l'ho ricostruito in bosso ricopiando esattamente la forma dell'originale. E' proprio togliendo ciò che restava del manico originale che ho scoperto la soluzione delle rondelle, a cui non avevo mai pensato prima.


Proprio belle ottimo lavoro di restauro !!!!!!!! :inchino:
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda Bric » ven 30 mar, 2018 14:45

Grazie Salen, mi piangeva il cuore a pensare che sarebbero finite nel rottame, o, al meglio, nelle mani di uno scultore della zona che realizza originali opere artistiche saldando insieme vecchi attrezzi.
Il maggiore rimpianto è che rimarranno probabilmente appese in mostra ma senza lavorare, un po' perché gli anni (i miei, non i loro!) si fanno sentire, ma soprattutto perché ho già i miei attrezzi abituali.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda Rusky » ven 30 mar, 2018 17:56

Ci sono molte “varianti” nell’apprendimento dell’uso della spada giapponese, ed enumerarli tutti sarebbe troppo lungo: quello che segue è il Batto-do, che insegna il taglio “effettivo” e non solo “simulato”.

Vengono tagliati i tatami arrotolati, che sono le stuoie di vimini che ricoprono i pavimenti delle case giapponesi tradizionali. I giapponesi (del passato...) fecero degli esperimenti e trovarono che un tatami arrotolato e tenuto dentro l’acqua per qualche tempo aveva esattamente la stessa consistenza di un collo umano: evidentemente per imparare la tecnica ed usare per l’allenamento colli umani veri veniva ritenuto inutilmente dispendioso, anche a quei tempi.

Per un Bushi ( che noi occidentali chiamiamo Samurai) imparare era indispensabile perché nella cerimonia del suicidio rituale giapponese il seppuku, ( che noi occidentali chiamiamo hara-kiri) la morte sopravveniva all’istante perché un ”assistente”, che si metteva alle spalle di chi si doveva suicidare, non appena vedeva che chi doveva compiere il seppuku si era con un coltello (tanto) tagliato l’addome per pochi centimetri, con un fendente preciso gli faceva saltare di netto la testa. Che non sia mai che uno ci volesse ripensare.

Nel Giappone feudale fare l’assistente al seppuku era considerato un grande onore, perché voleva dire che eri considerato talmente abile da tagliare una testa in maniera netta e precisa, senza far soffrire inutilmente. E come si vede la minuta giapponesina è perfettamente in grado di farlo.

Ergo: per tagliare la forza bruta non serve.

https://youtu.be/ihWuLMlmKo8

Come si vede in un filmato successivo di quello che è stato un grande Campione, Tiger Woods, la tecnica del golf non consiste nel dare una bastonata alla pallina, ma nel compiere un movimento rotondo e pulito, apparentemente senza sforzo, in cui la parte essenziale (“essenziale”, non “importante”...) è quella che avviene dopo che la pallina è stata colpita: la pallina fila via a più di trecento all’ora e viaggia per ben oltre trecento metri per i colpi più lunghi, e la lunghezza del colpo non viene data dalla forza impressa ma solo dall’angolazione della testa del bastone, che fa compiere alla palla una parabola più o meno accentuata.
Anche qui la forza bruta non serve.

https://youtu.be/iKYIkUBeYrU

Venendo al dunque. Anche io sono un Professionista ( in altri campi...) e sempre, nei cantieri che ho diretto, ho ascoltato (il che non vuol dire accettato) opinioni diverse dalla mia: più di una volta anche un parere espresso da un vecchio muratore, o da un giovane Collega, anche se comportanti una mia responsabilità personale, sono stati accettati, se ritenuti pertinenti e validi. Personalmente ho poi notato che i Professionisti artigiani sono sempre stati piuttosto restii nell’utilizzare tecniche ed attrezzi diversi rispetto a quelli con i quali hanno imparato e lavorano, del resto comprensibilmente, perché una qualsiasi variazione comporta pressoché sempre un onere finanziario per un investimento in attrezzi, o in tempo, che poi è sempre un investimento finanziario. Nei cantieri mi ci è voluto del bello e del buono per convincerli che una determinata lavorazione poteva essere eseguita in un certo altro modo anziché nel solito con cui erano abituati e che così avrebbero risparmiato tempo e denaro. Quando poi hanno accettato di farlo, con i conseguenti risparmi, i ringraziamenti sono venuti ma sono sempre stati a denti un po’ stretti....


Questo naturalmente non vuol dire che un Committente abbia mai potuto mettere becco su quanti ferri mettere in una trave, naturalmente. O che, secondo quanto si sente dire oggi sui “social”, che ...”una mamma informata ne sa più di un pediatra!” che son cose ben diverse. Ma se non ci fosse stato un certo Cristoforo Colombo non solo non sarebbe stata scoperta l’America, ma non si saprebbe neppure come far stare dritto un uovo dalla parte a punta. Se non si avesse il coraggio di dire questa cosa “la farò questa volta in maniera diversa rispetto alla solita” saremmo ancora all’età della pietra. Ricordo ancora quando nel mio laboratorio sono venuti Falegnami non di primo e neanche di secondo o terzo pelo, ma ben di più, e gli ho messo in mano una block-plane o una sega giapponese...

Nel disegno che segue, di cui mi scuso per l’esecuzione alquanto approssimativa, si vede perché il ragionamento dell’affilatura asimmetrica ha un senso: tagliando dall’alto in basso, da destra verso sinistra, un’affilatura asimmetrica tendenzialmente penetra nelle fibre del legno, mentre la medesima affilatura, se usata nel senso opposto, rimbalzerebbe.

[IMG]http://i64.tinypic.com/316n9ep.jpg[/IMG]

Se poi uno usa la roncola indifferentemente nei due sensi (personalmente non l’ho mai visto fare, neanche nei Cantieri dell’Azienda Foreste, di cui sono stato Consulente in passato, ma non ho difficoltà a credere che qualcuno possa farlo, anche se mi sembra poco ergonomico) è ovvio che l’affilatura dovrà essere simmetrica.

Inoltre la roncola è uno strumento tradizionale diffuso in tutta Italia, le cui prime attestazioni d’uso risalgono addirittura agli Etruschi. Risulta pertanto molto probabile che anche l’uso, e di conseguenza l’affilatura, possa essere diversa a seconda della regione geografica.
Ultima modifica di Rusky il ven 30 mar, 2018 20:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda salen » ven 30 mar, 2018 18:42

Ecco cosa succede oggi nei nostri boschi, sarà un bene, sarà un male? :mryellow:

https://youtu.be/j2SwTK6p72U
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda Rusky » ven 30 mar, 2018 19:56

Il grande Mario Rigoni Stern il quale di boschi se ne intendeva, in un suo libretto molto bello, Stagioni, la cui lettura consiglio a tutti gli appassionati di legno ed affini, afferma: "...i cittadini non capiscono che il bosco va governato."
Mi si scuserà ma non ce l'ho sottomano e non posso quindi citare la pagina.

Quindi, in maniera oculata e scientifica, gli alberi occorre piantarli, curarli e abbatterli (anche).

La Francia, ad esempio, è un grande esportatore di legname pregiato grazie al fatto che Napoleone Bonaparte, oltre ad essere un grande generale era, cosa meno nota, un grande agronomo, e dettò le regole, ancora oggi valide ed applicate, della silvicoltura transalpina.

Cosa sarebbe il Bordeaux, senza le barriques?
Ultima modifica di Rusky il ven 30 mar, 2018 19:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Recupero Roncola

Messaggioda gmgd » sab 31 mar, 2018 06:34

L'affilatura asimmetrica è di certo molto più performante ma nel caso della roncola ( ne ho qualcuna)
ci si trova ad avere il problema della lateralitá, si taglia quasi prevalentemente dall'alto verso il basso
ma molti la usano, nello stesso taglio, alternando un colpo a dx e uno a sx, in questo caso meglio
l'afffilatura simmetrica, altri usano girare il pezzo ( il ceppo) ed in questo caso meglio la asimmetrica,
bisello a destra se sei destro e viceversa.

Io credo sia una questione di tecnica,
poi si può indagare e scoprire l'oscuro motivo per il quale una tecnica offre piu vantaggi
rispetto a un'altra, come dire "tutte le strade portano a Roma", una è più lunga ma diritta
un'altra più breve ma piena di curve. :mrgreen:
Michele.
_________________________________

Non piantare una grana, pianta un'albero.
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