Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda orione » sab 29 nov, 2014 16:33

Chicco ha scritto:ma guarda che nessuno da la "colpa" all'ikea eh? leggi bene gli interventi.
quello che dici sul fatto che nessuno se lo può permettere è vero, ma come già analizzato, la colpa non è dell'ikea in se, ma del sistema che fa si che la retribuzione oraria dell'artigiano dev'essere troppo alta per garantirgli la sopravvivenza.


Infatti. Si poteva citare qualsiasi altro grosso gruppo in qualsiasi settore. Ci si sta tutti uniformando. Se si fa un giro in una città per vedere i negozi locali, le cose particolari del posto, pensando di trovare diferenze si rimane delusi: tutte le città uguali, calzedonia, yamamay, orofino, e via dicendo per i negozietti, e analoghi altri nomi per i grossi discount. E così poche utensilerie, poche ferramenta di quelle di una volta dove ti sapevano consigliare, in cambio brico, obi, ecc dove il co-co-commesso interinale in prestito da un call center pensa che un vaso di espansione sia una fioriera. Le case uguali, i mobili, tutto uniforme. Pensate all'assurdo: il quadro. Ikea e non solo vendono i quadri. Mi chiedo: il quadro non è un mobile, non ha funzioni, è puramente voluttuario, decorativo ed era stato pensato per ritratti della famiglia o paesaggi ma qualcosa il cui valore affettivo era connesso alla mano dell'autore o, in seconda, al gusto del proprietario che lo mostra come cosa unica. Beati gli acquarelli sghembi e improbabili del tipico ristorante veneto (mi scuseranno), almeno sono fatti in casa. Poco importa se il ragazzo ha la prospettiva prerinascimentale, dovrei mettere un paesaggio su tela delle hawaii, lo stesso che ha il mio dentista?

Io sono degli anni dove la disoccupazione era al 4% un terzo di quella attuale, i mobili erano considerati una spesa per la vita. Io ho ancora quelli di mio nonno e quelli dei miei genitori nonostante questi ultimi sono agli occhi attuali inguardabili, tamburati rotondeggianti. Si stava molto peggio economicamente, di sicuro, le tabelle del potere d'acquisto rinormalizzato parlano chiaro.
Però mio padre con un lavoro dipendente non qualificato manteneva 5 persone.

la maggioranza dei miei conoscenti adora passare i week end nei centri commerciali a prendere oggetti che alla fine sono tutti uguali e sentirsi euforici per esserseli accaparrati per poco prezzo (meccanismo psicologico naturale che al suo estremo diventa shopping compulsivo).

Vero. E forse nemmeno al suo estremo, forse lo è già. Anch'io, chiunque penso sia capitato di uscire da un grosso centro di quel tipo senza aver trovato quello che si cercava, ma con qualcosa comprato perchè era "carino" e costava incredibilmente poco.
Mia madre ricordo ha strapazzato mia zia, mentre origliavo ho capito che era per il regalo che mi aveva fatto: il giocattolo andava a batterie. Non ho mai potuto vederlo funzionare.
Però se volevo trovare degli scarti di compensato per il traforo, avevo l'imbarazzo della scelta. Il primo falegname era a 150 m da casa e il secondo a 300.
Scusate gli aneddoti personali era per spiegare a cosa mi riferivo con ikea, la globalizzazione e il si stava meglio quando si stava peggio. Una serie di luoghi comuni... come un centro commerciale. :lol:

PS qualcuno ha mai visto un centro commerciale aperto ma con i negozi chiusi dove la gente comunque ci gira la domenica? Penso sia una delle viste più raccapriccianti che uno possa incontrare...
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Giannone » sab 29 nov, 2014 19:07

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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Chicco » lun 01 dic, 2014 11:01

:risata:
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Chicco » ven 05 dic, 2014 11:02

gli svedesi hanno sicuramente tanti meriti, peccato che ogni 20 anni ci propinano delle commercialate di poca qualità, verso le quali sembriamo tutti grati e devoti, tutti prodighi di squittii e cinguettii di piacere frivolo...
negli anni 80 gli Abba,
negli anni 2000 l'ikea e Ibrahimovic...

staremo a vedere nel 2020
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Wamai » ven 05 dic, 2014 14:21

mi intrometto giusto per dire la mia
personalmente credo che uno dei motivi della scomparsa dei "falegnami" in ITALIA sia dovuta a molteplici fattori.

in primo luogo dai costi che devono sostenere rispetto ad altri paesi, per esperienza parlo di USA e Grecia, quando guardavo macchine da lavoro europee in vendita in america mi stupivo del fatto che costassero poche centinaia di dollari piu che nel vecchio continente ( nel caso specifico si trattava di una hammer prezzo di listino 3400 in vendita a 3600 ) mentre l'opposto avviene in Italia, dove dopo tutte le tasse varie, lo stesso prodotto costa un buon 30-40% in piu ( banco sega DW745 299 dollari in USA 500 e spicci in Italia. concordo che la produzione locale vada protetta ma non a discapito dell'utilizzatore finale.
il falegname ( bravo ) di zona prima di andare in pensione ha chiuso l'attivita ( continuando a lavorare ) perche il suo laboratorio gli costava, solo di tasse, uno sproposito, non so che tassa sia ma era basata sulle dimensioni e non sul fatturato del laboratorio.

altra cosa che noto in Italia è che la "nobile arte" tratta tutto come arte e la prezza di conseguenza anche se è solo una mensola. una cosa è fare una cosa totalmente a mano e venderla come tale, un'altra è farla a macchina e venderla come la prima.
la concorrenza esiste da sempre, dubito che si possa fare concorrenza ad "ikea" ma è altresi vero che si deve essere anche onesti.

falegnameria per quanto riguarda i materiali si evolve da sempre, non si devono criticare le cose nuove altrimenti chi lo fa dovrebbe tornare ad usare attrezzi manuali e rigorosamente in ferro dolce ( il truciolare è il diavolo che si nasconde nei dettagli, meglio farci pellet che un tavolo :mryellow: )
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Chicco » ven 05 dic, 2014 21:17

Wamai ha scritto:mi intrometto giusto per dire la mia
personalmente credo che uno dei motivi della scomparsa dei "falegnami" in ITALIA sia dovuta a molteplici fattori.

in primo luogo dai costi che devono sostenere rispetto ad altri paesi, per esperienza parlo di USA e Grecia, quando guardavo macchine da lavoro europee in vendita in america mi stupivo del fatto che costassero poche centinaia di dollari piu che nel vecchio continente ( nel caso specifico si trattava di una hammer prezzo di listino 3400 in vendita a 3600 ) mentre l'opposto avviene in Italia, dove dopo tutte le tasse varie, lo stesso prodotto costa un buon 30-40% in piu ( banco sega DW745 299 dollari in USA 500 e spicci in Italia. concordo che la produzione locale vada protetta ma non a discapito dell'utilizzatore finale.
il falegname ( bravo ) di zona prima di andare in pensione ha chiuso l'attivita ( continuando a lavorare ) perche il suo laboratorio gli costava, solo di tasse, uno sproposito, non so che tassa sia ma era basata sulle dimensioni e non sul fatturato del laboratorio. si chiamano studi di settore, per me sono la morte dell'onestà

altra cosa che noto in Italia è che la "nobile arte" tratta tutto come arte e la prezza di conseguenza anche se è solo una mensola. una cosa è fare una cosa totalmente a mano e venderla come tale, un'altra è farla a macchina e venderla come la prima. è un meccanismo causato dagli studi di cui sopra, e poi credo che la risposta a questo meccanismo stia nel primo paragrafo che hai scritto... ;-)
il discorso amanuense/meccanico è un concetto a mio avviso diverso, e molto ampio, potremmo parlarne in altro contesto molto volentieri
la concorrenza esiste da sempre, dubito che si possa fare concorrenza ad "ikea" ma è altresi vero che si deve essere anche onesti.

falegnameria per quanto riguarda i materiali si evolve da sempre, non si devono criticare le cose nuove altrimenti chi lo fa dovrebbe tornare ad usare attrezzi manuali e rigorosamente in ferro dolce ( il truciolare è il diavolo che si nasconde nei dettagli, meglio farci pellet che un tavolo :mryellow: )
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda cosimocs » sab 06 dic, 2014 08:47

si potrebbe fare come in germania, dove le cosiddette microimprese con fatturato
annuo non superiore ai 500 mila euro sono esentate da qualsiasi fiscalità ?

Il piccolo imprenditore è invece esonerato da questi obblighi (tenuta della contabilità commerciale, redazioni d’inventario, del bilancio), laddove l’impresa attesti un fatturato annuo non più di 500 mila € , ovvero un’eccedenza annuale (utile) non più di 50 mila €.

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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda lucatruck » sab 06 dic, 2014 10:41

gli svedesi hanno sicuramente tanti meriti, peccato che ogni 20 anni ci propinano delle commercialate di poca qualità, verso le quali sembriamo tutti grati e devoti, tutti prodighi di squittii e cinguettii di piacere frivolo...
negli anni 80 gli Abba,

non ti offendere ma se definisci gli Abba una commercialata di poca qualità , hai un vago significato di cosa possano rappresentare.
parliamo di un gruppo che ha venduto più di 350 milioni di dischi, e che dopo 40 anni - perché il primo album risale al '73 e non negli anni 80 continuano a mettere in scena musical teatrali in tutto il mondo con nomination a Broadway.
possono non piacere è vero, ma i numeri parla no da soli.
poi sul fatto che Ibrahimovic sia una testa di c... irascibile e cafone non discuto ma anche qui il palmares parla da solo.
su Ikea ho già fatto le mie considerazioni.
Ciao Luca
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Chicco » dom 07 dic, 2014 21:42

cosimocs ha scritto:si potrebbe fare come in germania, dove le cosiddette microimprese con fatturato
annuo non superiore ai 500 mila euro sono esentate da qualsiasi fiscalità ?

Il piccolo imprenditore è invece esonerato da questi obblighi (tenuta della contabilità commerciale, redazioni d’inventario, del bilancio), laddove l’impresa attesti un fatturato annuo non più di 500 mila € , ovvero un’eccedenza annuale (utile) non più di 50 mila €.

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perchè scrivi queste cose?
sai vero che adesso hai sulla coscienza la sconsolazione di tutti gli artigiani che hanno letto il messaggio?
:mryellow:
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Chicco » dom 07 dic, 2014 22:14

lucatruck ha scritto:gli svedesi hanno sicuramente tanti meriti, peccato che ogni 20 anni ci propinano delle commercialate di poca qualità, verso le quali sembriamo tutti grati e devoti, tutti prodighi di squittii e cinguettii di piacere frivolo...
negli anni 80 gli Abba,

non ti offendere ma se definisci gli Abba una commercialata di poca qualità , hai un vago significato di cosa possano rappresentare.
parliamo di un gruppo che ha venduto più di 350 milioni di dischi, e che dopo 40 anni - perché il primo album risale al '73 e non negli anni 80 continuano a mettere in scena musical teatrali in tutto il mondo con nomination a Broadway.
possono non piacere è vero, ma i numeri parla no da soli.
poi sul fatto che Ibrahimovic sia una testa di c... irascibile e cafone non discuto ma anche qui il palmares parla da solo.
su Ikea ho già fatto le mie considerazioni.
Ciao Luca


per carità, si cercava di far la battuta, in tipico stile Italia = pizza spaghetti mafia Berlusconi... :mryellow:
diciamo allora che se gli abba sono degli anni 70, aspettiamo il 2030 per una nuova invasione gialloblù!
riguardo la questione "commerciale", è uno spunto interessante.
io personalmente ne ho aggiunto un aggettivo negativo, ma credo che la parola in se presupponga un concetto oggettivo (anche se questo link mi smentisce http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=commerciale)
il fatto che gli abba siano commerciali quindi lo confermi tu stesso, poichè vendono milioni di dischi. poi ognuno può credere che facciano buona musica o meno, e questo è parzialmente soggettivo, mentre se piacciono o no, come dici tu è puramente soggettivo.

alcuni esempi, a braccio
- gli abba sono commerciali / non mi piacciono / non fanno buona musica
- i pink floyd sono commerciali / mi piacciono / fanno buona musica
- bruce speengsteen è commerciale / non mi piace / fa buona musica
- i t. rex sono commerciali / mi piacciono / non fanno buona musica

i quattro esempi ricoprono le 4 casistiche parlando di musicisti universalmente riconosciuti commerciali.
permettimi una considerazione, se ai tempi io fossi andato dai miei insegnanti di musica a dire che gli abba sono buoni musicisti... mi avrebbero preso a bacchettate sulle nocche e mi avrebbero rimandato a settembre ;-)


Ibrahimovic è commerciale? non saprei, non so quanta pubblicità faccia, certo è che è mediatico. è bravo (anche se la mia concezione di calcio è meno individualistica), ha un carattere, dicono, orribile... ha la sfiga di giocare per una nazionale mediocre, quindi ha fame e si vede, non come il Mario nazionale, che sprizza scazzo da ogni poro :fischietta:

L'ikea è commerciale? direi di si. è di bassa qualità? concettualmente no, è un apparato ben organizzato che risponde ad una domanda (indotta o meno) popolare. qualitativamente ha un prodotto scarso. mi piace? ho un divano e delle stoviglie che a posteriori trovo pessimi anche proporzionalmente al prezzo basso. quindi no, non mi piace. ogni volta che mi tocca entrarci sono disorientato e frastornato. parere mio.



vorrei collegare il concetto al mondo della falegnameria, per tornare al post principale, ed esprimere un parere assolutamente personale e probabilmente largamente supportato da lacune storico sociali.
prima dell'epoca industriale moderna, i falegnami erano commerciali. si occupavano della produzione di qualunque manufatto in casa. dal mestolo al serramento. la qualità del prodotto era largamente inecepibile perchè non c'erano i compromessi di mercato attuali. la roba doveva durare.
oggi il falegname non è commerciale, il lavoro cmmerciale lo fa l'industria, e la qualità generale si è abbassata per il motivo contrario di cui alla riga precedente.
esiste una nicchia (chiamiamola nicchia, anche se per numero tale non è) di falegnami che cerca di ritagliarsi una fetta di mercato proponendo eccellenza. il fine, oltre alla soddisfazione personale, credo sia l'affermazione genericamente riconosciuta. quindi si tende intrinsecamente alla commercialità.
nel senso buono o cattivo del termine, fate vobis.
;-)
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda orione » lun 08 dic, 2014 03:03

Forse è utile a questo proposito collegare questi pensieri a cosa si intende per arte. Solo per le arti si specifica, per lo più con connotazione negativa, il carattere commerciale. Fino a qualche secolo fa ogni costruttore creativo in ogni attivitá era un artigiano/artista e ogni studioso (quasi) era un filosofo.
Poi però si è sviluppata, una distinzione e ora l'arte si pensa più come un qualcosa che persegue la sola estetica, che soddisfa lo spirito, e di solito non ha un prodotto di qualche utilitá pratica. Anzi essendo il modello attuale di "artista" ascetico, uno che si pensa tradisca la ricerca della bellezza, se si pone l'obiettivo di vendere, allora diventa "commerciale", o forse solo se da priorità a questo, rispetto alla missione creativa, dato che pare evidente che debba pur guadagnarsi da vivere in qualche modo....

Certi autori oggi sono a mio avviso supercommerciali, ovvero hanno solo l'obiettivo di vendere, e questo conditiona e appiattisce la produzione che quindi viene fatta non come espressione del musicista ma come un prodotto industriale vincolato al gusto del fruitore medio.. Un po' come certi politici che non hanno una loro idea, seguono la massa che a sua volta lo segue in un circolo vizioso.

Per applicare questi pensieri sparsi al tema:
Il falegname che fa finestre in "serie" o all'opposto un costruttore raffinato di arredi di proprio design.... Il liutaio, l'ebanista restauratore o il tornitore che fa pezzi unici senza alcuna utilità pratica...
sono artigiani, artisti o artisti "commerciali"?.... È probabilmente un tema inutile, ma sarebbe interessante..... Secondo quindi lla definizione sopra è artistico, in un certo qual modo, è un autotema ;-)
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda gmgd » lun 08 dic, 2014 07:12

La discussione era nata non per fare una distinzione tra l'artistico e il commerciale bensì
tra l'onesto e disonesto (dal punto di vista qualitativo).

Ho avuto modo di consultare liste tratte dai catasti del 1800 ( onciario e Murattiano) ebbene
già all'epoca nel mondo della falegnameria si faceva una distinzione tra i falegnami del mio paese,
c'erano gli "artisti" , che non credo facevano dell'arte bensì un prodotto più curato e c'erano
i "mandesi" ( esperti nell'arte della accetta) che lavorando con l'ascia per forza di cose dovevano
produrre qualcosa di più approssimativo, da qui un detto locale che dice in modo dispregiativo
"fatto col cozzo dell'accetta" ( cozzo= la parte posteriore rispetto al tagliente),
per alcuni delle due categorie vi era aggiunto il titolo di "mastro" per evidenziare una particolare
capacità a prescindere dall'ambito delle loro competenze.
Nel mio paese i falegnami sono tutti commerciali, si passa dal molto capace e onesto direttamente
all'incapace e disonesto, disonesto perché uno dovrebbe capire ( l'evidenza è lampante) che quello
che sta facendo non è alla sua portata.
Un esempio positivo,
il mio amico titolare di una falegnameria galattica rispetto alla mia ( 35 anni) fa delle finestre che
sfido il più pignolo di voi a trovarne un difetto, lavora con le macchine, produce un qualcosa di
estremamente commerciale ma fa un prodotto assolutamente ineccepibile sotto l'aspetto qualitativo.

Ricapitolando, non è importante quello che si produce, ma come lo si fa,
fatta questa premessa prossiamo confrontare il lavoro di un liutaio e di un finestraio senza che
sia affatto scontata una superiorità del liutaio, il violino nella sua eccezionalità puo essere un
mediocre strumento musicale mentre la finestra nel suo essere di uso comune tenere come un
oblò di sommergibile. :mrgreen:
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda cosimocs » lun 08 dic, 2014 10:23

Chicco ha scritto:
cosimocs ha scritto:si potrebbe fare come in germania, dove le cosiddette microimprese con fatturato
annuo non superiore ai 500 mila euro sono esentate da qualsiasi fiscalità ?

Il piccolo imprenditore è invece esonerato da questi obblighi (tenuta della contabilità commerciale, redazioni d’inventario, del bilancio), laddove l’impresa attesti un fatturato annuo non più di 500 mila € , ovvero un’eccedenza annuale (utile) non più di 50 mila €.

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perchè scrivi queste cose?
sai vero che adesso hai sulla coscienza la sconsolazione di tutti gli artigiani che hanno letto il messaggio?
:mryellow:


scusate volevo collaborare .............. :(
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda Chicco » lun 08 dic, 2014 10:32

avete ragione entrambi, il tema ha confini indefiniti ed è difficile raggruppare dei concetti con delle linee guida precise.
prima, nella fretta di chiudere il post ho dimenticato i effetti di specificare come l'artista moderno viene inteso come tale quando rimane "duro e puro", senza scendere a compromessi con la commercialità. poi va a finire che muore di fame e i suoi eredi fanno la bella vita. Van Gogh è un esempio che ha creato una visione comune universalmente accettata, mi sembra

@gmgd, hai ragione, si parlava di qualità, ma dovevo pur cercare di ricollegarmi in qualche modo al tema principale, per non finire OT e beccarmi la cazziata, no? :fischietta:

dici che dalle tue parti si dice "fatto col cozzo dell'accetta"? dalle mie si dice "fatto alla cazzo di cane"... non credo si riferisca ad un utensile in particolare, o meglio non riesco ad immaginare perchè l'organo riproduttivo di un canide risulti nell'immaginario collettivo come estremamente impreciso...
comunque il concetto temo sia lo stesso...
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Re: Come è Cambiato Questo Mestiere.....

Messaggioda gmgd » lun 08 dic, 2014 14:44

L'organo riproduttivo del cane è cosa molto imprecisa......... :mrgreen:

ad entrare entra facile ad uscire sono dolori,
da ragazzi quando si beccavano due cani "attaccati"
era un vero spasso rincorrerli per tutto il paese :rotfl:

che tempi , che spensieratezza, che giornate felici...... :consola: :cry:
Ultima modifica di gmgd il lun 08 dic, 2014 14:45, modificato 1 volta in totale.
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