La Leva è Obbligatoria?

[orione]

http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?p=275954#p275954

qui il buon Andrea riferisce di aver avuto con me, e con la partecipazione di altre persone, un lever-flame, ovvero di un discussione animata sulle leve. In effetti si è avuta una discussione altrove piuttosto partecipata che si è conclusa, se non ricordo male, con una mia mancata ammissione (completa e incondizionata) delle ragioni di Andrea, non per puntiglio ma per insufficienza di prove. O meglio io avrei desiderato prove piû formali e Andrea più testimonianze sostanziali di quanto andavamo dicendo. Ma devo dire che alla fine, seppur non convinto, io ne sono uscito con una carico di documenti a mio sfavore prodotti da Andrea, che se proprio non c'è stata una mia condanna diciamo che sulla mia versione è scesa la prescrizione. Una cosa ci tengo a dire: non c'e stato flame e tutto si è svolto in un frame produttivo e teso alla comprensione del fenomeno e scevro da polemiche pretestuose.

La discussione conteneva pure il binomio teoria/pratica quindi credo che potrebbe per chi non aveva seguito alllora, risultare interessante per molti motivi. Senza ripetere tutto e riproponendola qui come un quiz (che per me non ha ancora una risposta conclusiva) la faccenda riguardava le morse a gamba. In sostanza la visione accreditata è quella di considerare il funzionamento di queste alla stregua di leve, dove il fulcro è in basso la forza è applicata al centro e la resistenza alle ganasce in alto. Se in basso vi è un perno il modello mi pare appropriato.
Ma supponiamo di considerare quelle morse con in basso un cuscinetto lineare... Il fulcro nell'ipotesi di Andrea che questo non grippi (in modo reversibile) neanche sotto sforzo sarebbe ancora presente e rappresentato dal cuscinetto stesso, e la forza da applicare attraverso il vitone dovrebbe di conseguenza essere superiore alla resistenza sulle ganasce, per via del bracccio minore/maggiore della prima/seconda.
Secondo me non è così in quanto questo non è un meccanismo assimilabile ad una leva e le due forze sarebbero sostanzialmente uguali.

Sarei curioso, non per revisione della sentenza inappellabie e definitivamente archiviata in altra sede, di sentire altre campane naturalmente per dimostrare ad Andrea che non sono secondo a lui quanto a pedanteria e puntiglio, ... sui complessi.... la sua firma mi torna nuova.... vabbeh.

Stiamo sulla mors mia, lunga vitae ai sostenitori della leva!

[youtube:d824179a]CDjpHWsaofA[/youtube:d824179a]

e per non disturbare la discussione sulle pialle lo metto in chiacchiere.

[Edo]

Ricordo che ne parlammo qualche tempo fa.
Effettivamente non essendoci alcun braccio di leva ma soltanto un cuscinetto lineare, costituito dal perno inferiore, che scorre liberamente in una bussola liscia o a sfere, il carico sviluppato dalla vite dovrebbe corrispondere alla forza esercitata dalle ganasce..

[Andrea]

qui il buon Andrea riferisce di aver avuto con me, e con la partecipazione di altre persone, un lever-flame, ovvero di un discussione animata sulle leve. In effetti si è avuta una discussione altrove piuttosto partecipata
...
Una cosa ci tengo a dire: non c'e stato flame e tutto si è svolto in un frame produttivo e teso alla comprensione del fenomeno e scevro da polemiche pretestuose.

Si, confermo tutto e se non ricordo male vi parteciparono pure i qui presenti Pasquale e Vincenzo.

In sostanza la visione accreditata è quella di considerare il funzionamento di queste alla stregua di leve, dove il fulcro è in basso la forza è applicata al centro e la resistenza alle ganasce in alto. Se in basso vi è un perno il modello mi pare appropriato.

Ok.

Ma supponiamo di considerare quelle morse con in basso un cuscinetto lineare...

Aggiungo qualche informazione per chi non conoscesse questo che è uno dei vari sistemi per non doversi chinare per spostare il cavicchio nella classica guida parallela delle morse verticali.

In pratica si tratta di sostituire la guida parallela con un albero (shaft) d'acciaio fissato nella ganascia mobile (qualcuno dice perpendicolarmente e qualcun'altro dice con circa 1° grado di angolazione verso il basso) che scorre in un cuscinetto lineare fissato nella gamba del tavolo.

L'idea pare che sia nata dall'osservazione di un vecchio banco che aveva che aveva un tondo di legno fissato nella ganascia che, presumibilmente, incuneandosi nel foro nella gamba del banco (come avviene con gli holdfast), diventa il fulcro della leva.



http://www.theenglishwoodworker.com/the-pin-less-leg-vice/


Metto qualche foto e qualche link per chi volesse approfondire, visto che si tratta di un sistema inconsueto che non mi sembra di aver mai visto realizzato tra gli utenti del forum, ma abbastanza semplice da realizzare.







http://www.thewoodwhisperer.com/articles/roubo-workbench-leg-vise-alternative-linear-bearings/










http://www.theenglishwoodworker.com/does-it-hold/
http://www.theenglishwoodworker.com/solo-shafts/

Il fulcro nell'ipotesi di Andrea che questo non grippi (in modo reversibile) neanche sotto sforzo sarebbe ancora presente e rappresentato dal cuscinetto stesso, e la forza da applicare attraverso il vitone dovrebbe di conseguenza essere superiore alla resistenza sulle ganasce, per via del bracccio minore/maggiore della prima/seconda.

Esatto, secondo me, quando si stringe la vite si verifica un qualche tipo di blocco su quell'albero, non saprei dire se per una sorta d'incuneamento (difficile con un cuscinetto lineare) o perchè viene a mancare il parallelismo, o perchè si flette l'albero (difficile anche questo visto che è pieno e con un diametro di 3 cm) e diventa il fulcro della leva.
Me lo fa supporre anche il fatto che pare che il cuscinetto lineare non deve essere troppo lungo, altrimenti non funziona ( It seems like the key features are a bushing with a length approximately equal to the width of the bar (too long and it wouldn't bind)):
http://www.woodcentral.com/woodworking/forum/archives_handtools.pl/bid/3001/md/read/id/459891/sbj/pin-less-leg-vise/

Secondo me non è così in quanto questo non è un meccanismo assimilabile ad una leva e le due forze sarebbero sostanzialmente uguali.

Devo ammettere di non avere molte frecce al mio arco e non saprei come contestare efficacemente la tua ipotesi.

per dimostrare ad Andrea che non sono secondo a lui quanto a pedanteria e puntiglio, ...

sui complessi.... la sua firma mi torna nuova.... vabbeh.

E' la diagnosi del mio nuovo psicanalista scandinavo. ;-p

e per non disturbare la discussione sulle pialle lo metto in chiacchiere.

Secondo me ci poteva stare anche in utensili manuali o in falegnameria generale.

[Bric]

Allora, IMHO:
Finché la ganascia non è a contatto con il pezzo da serrare questa si muove parallelamente a sé stessa, anche grazie all'albero inferiore che scorre su un cuscinetto lineare.
Quando la parte superiore della ganascia viene a contatto con il pezzo da serrare, questa estremità diventa il fulcro di una leva di terzo genere; la ganascia inizia a ruotare attorno a questo fulcro deformando il parallelogramma costituito da: pezzo, ganascia, albero inferiore e banco. Questa deformazione, o meglio la resistenza alla deformazione del parallelogramma stesso, costituisce la forza resistente.
In ogni caso si tratta di leva di terzo genere, per definizione svantaggiosa, quindi la forza applicata è inferiore a quella che agisce sul pezzo.
Personalmente la trovo una soluzione inutilmente complicata e funziona molto meglio senza cuscinetto lineare, ovvero con un albero inferiore in grado di incunearsi per costituire un fulcro.
La parte debole del sistema, a mio avviso, finisce per essere il fissaggio dell'albero inferiore alla ganascia, destinato a prendere gioco in breve tempo.

[orione]

Ho sempre pensato che rivedere le cose a distanza di tempo aiuti. Non tanto perchè la mente è piû fresca, anzi la mia è parecchio più decotta. Ma perchè si dimenticano certi schemi sui quali ci si era accaniti e si ritraccia un percorso ex novo. Adesso ad esempio mi sembra sia tutto comprensibile e che trovino giustificazione le due opposte visioni.
Chi ne uscirebbe peggio è il pensatore del metodo con il linear bearing. Perchè?
IMHO se uno introduce un dispositivo di questo genere è per farlo lavorare secondo le specifiche, non ho mai sentito che uno metta dei cuscinetti per farli poi bloccare nel funzionamento. A me era completamente sfuggita o me ero dimenticato la faccenda della boccola non troppo lunga...che altrimenti non "lega"...
Sarò troppo "teorico" ma se uno mette un cuscinetto radiale è perchè una cosa vuole che giri, mette un linear bearing se vuole che scorra. una cosa dove deve scorrere un po' e poi bloccarsi è una stupidaggine progettuale, perchè fa lavorare un dispositivo al di fuori della zona di normale funzionamento, rende impredicibile il comportamento di una eventuale copia (dipende dalla marca? dal diametro dell'albero? dalla lunghezza della boccola da quante sfere? ) e lo sollecita rischiando la rottura.
Quanto al legare: una morsa deve avere necessariamente una componente elastica altrimenti non trattiene. Se io stringo un pezzo rigido o uno deformabile anelastico, lo comprimo, ma nel momento in cui mi fermo, se una minima perturbazione casuale mi fa arretrare la ganascia anche di un micron non ci sarebbero più forze esercitate. Il tipo implicitamente ammette che la leva costituisce la parte elastica e che quindi è tale ma solo se si blocca lo shaft. ovvero il cuscinetto di scorrimento non scorre.

un Panta rei ... condizionato perchè paradossalmente se funziona bene e non si "pianta" sei nei guai...

[orione]

Me lo fa supporre anche il fatto che pare che il cuscinetto lineare non deve essere troppo lungo, altrimenti non funziona ( It seems like the key features are a bushing with a length approximately equal to the width of the bar (too long and it wouldn't bind)

Secondo me non è così in quanto questo non è un meccanismo assimilabile ad una leva e le due forze sarebbero sostanzialmente uguali.

Devo ammettere di non avere molte frecce al mio arco e non saprei come contestare efficacemente la tua ipotesi.

l'hai già fatto secondo me:
- se il cuscinetto lineare non si blocca, siamo nell'ipotesi fatta inizialmente da me (che Edo sottoscrive) che dato che il C.L. non può esercitare forze resistenti, ma solo momenti, le forze sarebbero uguali ed opposte, la morsa non sarebbe una leva se non nell'astrazione di un fulcro a distanza infinita. Oppure per meglio comprendere: per simulare un C.L. ideale, senza ledere le ipotesi possiamo immaginare la gamba come un pistone che scorra in un cilindro con l'asse diretto lungo la sola direzione ammesssa dalla morsa. Sulla sua superficie in un punto un foro filettato con il vitone e in un altro un rialzo a formare una ganascia che stringe il pezzo. è facile vedere che, a parte l'accessibilità di una tale morsa , la forza applicata sarebbe uguale ed opposta alla reazione indipendentemente dalla scelta dei punti. Naturalmente il pistone subirebbe una sollecitazione a mettersi di traverso ma essa sarebbe controbilanciata dalla reazione del cilindro;

- se il cuscinetto si blocca vale quanto ho detto qui sopra e la morsa è una leva con tutte le conseguenze che valgono per quelle con il perno.

E' la diagnosi del mio nuovo psicanalista scandinavo. ;-p

dice il saggio: prima di criticare i complessi degli altri, valuta se hai ascoltato AεBA_stanza i tuoi

[Snickare]

A te ce ne vuole uno bravo Andrea.non sono all´altezza.come psicanalista rodato ti direi di infilarti il sarcasmo e le frecciatine che fai su di me su dove non batte il sole,anzi se aspetti un po tra non molto torno in Italia e ti aiuto io perche di questi tempi di sarcasmo ne tollero poco e di pazienza ne ho ancora meno.perche qui pare che tu puoi fare le tue battutine come e quando vuoi,e poi se si ha una reazione da parte mia si grida all´indecenza.io le cose non te le mando a dire e se ti avessi faccia a faccia ora non ti stringerei di certo la mano e conoscendomi probabilmente non finirebbe a rose e fiori,perche le persone che si atteggiano a superiorita divine e prendono in giro gli altri celandosi dietro battutine simpatiche e intelligenti,sono solo dei poveri cazzoni frustrati.cosi come Rolando si fa girare il culo se qualcuno lo chiama Professore,per altro in tono assolutamente simpatico e positivo,a me girano i coglioni a essere preso per il culo da uno che sta a 2000km da me e fa le sue battutine,quindi te lo chiedo,ancora per piacere,di tenere le tue considerazioni per te su di me,oppure esprimermele faccia a faccia,visto che tra poco torno in Italia con la macchina e nel nord Italia ci passo per forza di cose.a questo punto la chiudo qui e ti premetto che non rispondero´ a nessuna delle tue provocazioni se mai ci saranno o alle tue battutine,perche capisco che tu godi a tirarmi nella merda con te e che io spesso faccio il tuo gioco,a causa di miei problemi personali e caratteriali,ma spero tu la finisca qui.

[-]

Snickare camomillati in senso buono.
Ho riletto tutto e questo risulta essere il tuo primo intervento in questo topic.
Non capisco la cronologia degli eventi.

[Gringoire]

Il sistema nel video non è propriamente una leva nel senso standard del termine ma è comunque sottoposto ad un momento torcente.

Consideriamo che l'asse Z passi nella direzione della vite, e l'asse Y parallelo alla gamba del tavolo se ne deduce che:

1) la guida lineare non può esecitare nessuna reazione sull'asse Z (in quanto è libera di scorrere in quella direzione).
2) la forza di reazione esercitata dal pezzo stretto nella morsa (in direzione Z) può essere quindi equilibrata solo dalla forza trasmessa attraverso l'asse della vite.
3) poichè i punti di applicazione delle due forze uguali e contrarie sono sfalsati sull asse Y, si crea un momento torcente che tenderebbe a far ruotare la morsa intorno all'asse X
4) siccome la morsa non può ruotare lungo l'asse X (perchè vincolata dalla vite e dalla guida lineare) si crea nella morsa stessa una flessione che a sua volta crea una forza di reazione lungo l'asse Y applicata proprio sulla guida lineare.

Più o meno è come ha detto bric.

[Andrea]

Consideriamo che l'asse Z passi nella direzione della vite, e l'asse Y parallelo alla gamba del tavolo se ne deduce che:
...
3) poichè i punti di applicazione delle due forze uguali e contrarie sono sfalsati sull asse Y, si crea un momento torcente che tenderebbe a far ruotare la morsa intorno all'asse X
4) siccome la morsa non può ruotare lungo l'asse X ...

Non riesco a seguire bene il ragionamento... Potresti definire l'asse X come hai fatto per gli assi Z e Y?

[Gringoire]

Non riesco a seguire bene il ragionamento... Potresti definire l'asse X come hai fatto per gli assi Z e Y?

beh, per esclusione è quello che corre in direzione del piano del bancone di lavoro

[orione]

Il sistema nel video non è propriamente una leva nel senso standard del termine ma è comunque sottoposto ad un momento torcente.

secondo me se il CL funziona come deve, non c'è un fulcro > non è una leva; se il CL si blocca allora lo diventa.



Qui ho provato a fare uno schema molto rozzo, ma le direzioni non collimano... spero di non complicare la faccenda anzichè semplificarla.....

Consideriamo che l'asse Z passi nella direzione della vite, e l'asse Y parallelo alla gamba del tavolo se ne deduce che:

1) la guida lineare non può esecitare nessuna reazione sull'asse Z (in quanto è libera di scorrere in quella direzione).
2) la forza di reazione esercitata dal pezzo stretto nella morsa (in direzione Z) può essere quindi equilibrata solo dalla forza trasmessa attraverso l'asse della vite.
3) poichè i punti di applicazione delle due forze uguali e contrarie sono sfalsati sull asse Y, si crea un momento torcente che tenderebbe a far ruotare la morsa intorno all'asse X

ok

4) siccome la morsa non può ruotare lungo l'asse X (perchè vincolata dalla vite e dalla guida lineare) si crea nella morsa stessa una flessione che a sua volta crea una forza di reazione lungo l'asse Y applicata proprio sulla guida lineare.

perchè riconsideri le forze? hai un Mx e il CL è progettato appunto per dare un momento resistente (una reazione) che bilancia quello causato dallo spiazzamento tra le forze.. Se funziona...

Più o meno è come ha detto bric.

A me non sembra... IMHO

[Chicco]

eh, però così non vale, me la metti su un vassoio d'argento:

no, non è più obbligatoria ma si sta discutendo se reintrodurla.
per quanto mi riguarda sono uno degli ultimi che ha dovuto far storie al colloquio con lo psicologo per ottenere un misero "congedo illimitato provvisorio", che in pratica mi ha permesso di saltare la naia e tenermi la chioma fluente da rockettaro (sigh), ma dal titolo mi sa tanto di rinculo post-datato
quelli più giovani di me l'hanno scampata senza nessuna fatica, mannaggia loro, io mi son dovuto fare sia Padova che LaSpezia, innumerevoli plichi di certificati medici e sceneggiate varie. 'na fatica...

[giacomo]

secondo me la barra tonda è semplicemente una guida. Non ha nessuna funzione di blocco. Ne esistono mille esempi sulle morse orizzontali, in legno o metallo. Io ne ho tre con quel sistema e non si sono mai bloccate per intraversamento. O meglio, si bloccano in condizioni di pseudoparallelismo solo per il principio chiaramente enunciato da Bric. A farne le spese è sempre il vincolo tra barra e ganascia mobile che, se ben dimensionato, dura comunque molto tempo prima di logorarsi. Diverso sarebbe se la barra potesse essere bloccata arrivati al punto di serraggio. In questo modo il funzionamento sarebbe identico alle traverse con i fori e pioletto che esistono da sempre.

[orione]

secondo me la barra tonda è semplicemente una guida. Non ha nessuna funzione di blocco.

per quanto ne riferivo io, intendevo un blocco temporaneo, reversibile, non una funzione, piuttosto un difetto di scorrimento che però gioca un ruolo.

Ne esistono mille esempi sulle morse orizzontali, in legno o metallo. Io ne ho tre con quel sistema e non si sono mai bloccate per intraversamento. O meglio, si bloccano in condizioni di pseudoparallelismo solo per il principio chiaramente enunciato da Bric.

esatto, quindi si bloccano, in modo non controllato e si sbloccano non appena si allenta, ma si bloccano.

Diverso sarebbe se la barra potesse essere bloccata arrivati al punto di serraggio. In questo modo il funzionamento sarebbe identico alle traverse con i fori e pioletto che esistono da sempre.

si ma la differenza sarebbe solo che con il piolo tu fissi il fulcro in modo controllato, il blocco temporaneo che hai descritto sopra, invece sopraggiunge durante il serraggio in un punto non perfettamente noto e ripetibile.