Amish Barn

[orione]

Ma se in italia hanno condannato gli scienziati perché non hanno previsto il terremoto di l'aquila ch altro c'è da aggiungere!

Perchè non l'hanno previsto, o perchè l'avevano previsto ma non l'hanno detto?

E sono stati condannati in veste di scienziati o in veste di membri della Commissione grandi rischi, carica che comporta delle responsabilità?

Come mai uno scienziato si farebbe suggerire cosa dire, dal signore qui sotto intercettato che non è certo un sismologo?

Qualcuno ha letto le motivazioni della sentenza?

[youtube]oCBp8Z42Etk[/youtube]

[massimo78]

Si ma tranquilli...... Le cose non vanno ancora così male da non poter peggiorare!!!!

[Ignazio]

E allora che significa che l'hanno provocato loro il terremoto?
O potevano evitarlo?
O potevano dire dove poteva succedere? (Infatti è successo dove non se aspettavano)
Che significa che sono responsabili di omicidio plurimo perchè non hanno detto che forse poteva esserci un terremoto potente?
Smettiamola e cerchiamo di essere seri.
Questa è la differenza tra noi e gli americani la serietà.
Siamo sempre in cerca del colpevole in tutto.

Ma se in italia hanno condannato gli scienziati perché non hanno previsto il terremoto di l'aquila ch altro c'è da aggiungere!

Perchè non l'hanno previsto, o perchè l'avevano previsto ma non l'hanno detto?

E sono stati condannati in veste di scienziati o in veste di membri della Commissione grandi rischi, carica che comporta delle responsabilità?

Come mai uno scienziato si farebbe suggerire cosa dire, dal signore qui sotto intercettato che non è certo un sismologo?

Qualcuno ha letto le motivazioni della sentenza?

[youtube]oCBp8Z42Etk[/youtube]

[orione]

E allora che significa che l'hanno provocato loro il terremoto?
O potevano evitarlo?
O potevano dire dove poteva succedere? (Infatti è successo dove non se aspettavano)
Che significa che sono responsabili di omicidio plurimo perchè non hanno detto che forse poteva esserci un terremoto potente?
Smettiamola e cerchiamo di essere seri.
Questa è la differenza tra noi e gli americani la serietà.

Prestigiosa rivista americana.

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/10/22/the-laquila-verdict-a-judgment-not-against-science-but-against-a-failure-of-science-communication/

Contrariamente a quanto riportato dalla maggior parte dei media, su questa decisione che ha fatto digrignare i denti nella comunità scientifica, sotto processo non era la scienza, non la sismologia, nemmeno la capacità o incapacità degli scienziati di prevedere i terremoti. La sentenza è relativa alla scarsa comunicazione del rischio, e più in generale, sulla responsabilità degli scienziati come cittadini di diffondere la loro esperienza al fine di aiutare le persone a fare scelte consapevoli e di tutela della incolumità. E' ridicolo e ingenuo per l'Associazione Americana per l'Avanzamento della Scienza condannare il verdetto, come un malinteso a proposito della probabilità di previsione di terremoti. Che questo non è fosse mai stato sulla capacità dei sismologi di prevedere i terremoti è chiaro fin dall'inizio; gli imputati sono stati accusati di fornire "informazioni inesatte, incomplete e contraddittorie" .....

http://www.valigiablu.it/laquila-e-stato-un-processo-a-scienziati-che-hanno-staccato-il-cervello-e-obbedito-agli-ordini/

Io non ho una idea chiara della faccenda ma vedere questi che ripetono quanto viene detto loro di dire e inscenare finte riunioni mi fa cadere le braccia. Cosa serve una commissione grandi rischi così? Questi hanno delle responsabilità di sicuro, per quale capo di imputazione e se sia equa la pena, non so.

Secondo me, in Italia si trovano pochi colpevoli, troppo pochi, senza voler mettere assolutamente sullo stesso piano le cose, quante stragi, quante calamità aspettano ancora giustizia?
E' poi pure possibile che ci sia qualche forma di "compensazione" per cui quando se ne riesce a trovare qualcuno c'è la "condanna esemplare"..

Buon per te se ci vedi chiaro in questo caso.

[Ignazio]

Non so se esiste un reato per non aver creato un allarme, ma non sono sicuramente colpevoli di omicidio plurimo.
Una decina di anni fa a Palermo c'è stato uno sciame sismico che è durato per un po di tempo, poi c'è stata una scossa più forte e dopo qualche settimana è passato tutto. Cosa avrebbero dovuto fare evacuare una città di 1 milione di abbitanti per 2-3 mesi?

[orione]

nemmeno quelli del Vajont, hanno con le loro mani ucciso nessuno ma le pene arrivano a 5 anni
http://temi.repubblica.it/corrierealpi-diga-del-vajont-1963-2013-il-cinquantenario/pene-lievi-ma-riconoscimento-delle-colpe-il-processo-vajont/

Per il Prestavel furono pure condannati funzionari della PA a 5 anni per omicidio colposo plurimo, poi non hanno scontato la pena in carcere.

Non conosco il codice ma non credo che sia necessario nè che uno causi la morte con le proprie mani e nemmeno che tale conseguenza sia voluta. Credo che anche una condotta negligente possa configurare un omicidio colposo

"Rientra nell'omicidio colposo anche la colpa cosciente quando chi commette l'azione prevede la possibilità di un evento, ma che resta, tuttavia, non voluto."

... non sono sicuramente colpevoli di omicidio plurimo.

Non lo sono perchè la sentenza non è ancora definitiva (credo) ma se fosse l'ultimo grado di giudizio lo sarebbero perchè quello che determina la colpevolezza è la sentenza. Se secondo il tuo parere non lo sono è un opinione legittima.
Il mio parere è che se i giudici hanno così stabilito, io non ci trovo nulla di così illogico da considerarlo uno degli "scandali italiani".
A mio parere sono ben altri.

[CavalloGoloso]

"Rientra nell'omicidio colposo anche la colpa cosciente quando chi commette l'azione prevede la possibilità di un evento, ma che resta, tuttavia, non voluto."

... non sono sicuramente colpevoli di omicidio plurimo.

Non lo sono perchè la sentenza non è ancora definitiva (credo) ma se fosse l'ultimo grado di giudizio lo sarebbero perchè quello che determina la colpevolezza è la sentenza. Se secondo il tuo parere non lo sono è un opinione legittima.
Il mio parere è che se i giudici hanno così stabilito, io non ci trovo nulla di così illogico da considerarlo uno degli "scandali italiani".
A mio parere sono ben altri.

Credo che le cose stiano un po diversamente! il Vaiont é un fatto in cui é meno opinanile la responsabilità dei tenici e di chi ha voluto quell'opera (reakizzata in un punto prevedibilmente pericoloso) rispetto a chi , mi rigerisco all'Aquila, non é stato in grado di prevedere un sisma o la sua effettiva identità!
Quanto ai dicta dei Giudici, bhe i vari gradi di giuduzio esistono proprio per offrire una certa garanzia all'imputato di fronte alla possibilità che i giudici commettano degli errori di valutazione! non conosco gli atti quindi... di più nin zo

[orione]

....mi rigerisco all'Aquila, non é stato in grado di prevedere un sisma o la sua effettiva identità!

Ciao Tony!
Quindi anche tu ritieni che la condanna abbia a che fare con la previsione... e non per aver contributo, ad un "depistaggio" sul rischio definito grave (ancorchè in termini probabilistici) in qualità di membri di commissione che aveva proprio quella funzione di vigilanza?

Mi convinco di aver interpretato male io.

Quanto ai dicta dei Giudici, bhe i vari gradi di giuduzio esistono proprio per offrire una certa garanzia all'imputato di fronte alla possibilità che i giudici commettano degli errori

Naturalmente! il mio era un appunto ad una frase molto decisa "... non sono sicuramente colpevoli di omicidio plurimo" con una constatazione formale. Se sono stati giudicati tali, lo sono, a meno di errori dei giudici"
Evidentemente il peso che ognuno da alla colpa può essere diverso, ma a differenza delle sentenze rimangono opinioni, come questa mia.

[CavalloGoloso]

....mi rigerisco all'Aquila, non é stato in grado di prevedere un sisma o la sua effettiva identità!

Ciao Tony!
Quindi anche tu ritieni che la condanna abbia a che fare con la previsione... e non per aver contributo, ad un "depistaggio" sul rischio definito grave (ancorchè in termini probabilistici) in qualità di membri di commissione che aveva proprio quella funzione di vigilanza?

Mi convinco di aver interpretato male io.

Quanto ai dicta dei Giudici, bhe i vari gradi di giuduzio esistono proprio per offrire una certa garanzia all'imputato di fronte alla possibilità che i giudici commettano degli errori

Naturalmente! il mio era un appunto ad una frase molto decisa "... non sono sicuramente colpevoli di omicidio plurimo" con una constatazione formale. Se sono stati giudicati tali, lo sono, a meno di errori dei giudici"
Evidentemente il peso che ognuno da alla colpa può essere diverso, ma a differenza delle sentenze rimangono opinioni, come questa mia.

Non conosco l'esatto perimetro della questione! per noi avvocati è come per gli ingengeri: nessun professionista serio valuta una vicenda che costituisce oggetto del processo dalle pagine dei giornali...
Ciò che posso dirti con certezza che in caso " reato omissivo improprio" (questa è la dicitura corretta per inquadrare le responsabilità conseguenti a un'omissione colposa) la responsabilità è e deve sempre essere fatta oggetto di una più attenta valutazione da parte dei giudici di quanto non accada nelle ipotesi di reati dolosi (ossia la gran parte dei reati) la "colpa", ossia l'elemento psicologico, è uno dei tre elementi fondamentali del reato (di ogni reato). la gran parte dei reati previsti dalla legge penale sono dolosi e non è configurabile un'ipotesi colposa di un reato se non è espressamente prevista dalla legge (per esempio non esiste un'ipotesi di rapina colposa o di truffa colposa, esiste, perché è codificato, il reato di omicidio colposo o quello di lesioni colpose ) ciò detto le ipotesi di reato colposo più consuete sono quelle correlate alle attività professionali dove si impone al professionista che agisca con "diligenza", "prudenza" e "perizia" laddove ometta di agire secondo questi parametri e alla omessa profusione di uno di questi fattori risponde dei reati colposi che la sua condotta (sempre omissiva, dunque! e definita l'elemento materiale)può aver generato se è ipotizzata dalla legge come reato!
La valutazione del fatto che il professionista nell'espletamento delle sue funzioni ha agito con diligenza prudenza e perizie è rimessa al giudice che valuta il caso! e la discrezionalità valutativa fa la differenza in molte situazioni!
Ciò che so è che i costoni montani che costituivano le pareti del bacino artificiale del vaiont erano fortemente a rischio già ai tempi della progettazione della diga e quindi diventa complicato immaginare come colpa lieve (si definisce, in questi casi colpa lieve solo quella dovuta a imperizia non grave, mentre non è mai ipotizzabile nei casi di imprudenza e mancata diligenza) il fatto che gli imprenditori prima, i geologi dopo e infine i progettisti non potessero immaginare che uno smottamento prima o poi ci sarebbe stato.
per i fatti dell'Aquila le cose sono un attimino più complesse perché abbiano che fare con un sisma e quindi con l'esplosione sotterranea di forze su cui non credo ci sia un'evidenza scientifica (tutte le volte, o in un'ampia percentuale di casi, in cui un tracciato sismologico si presenta così accade un terremoto di magnitudo X) tale che consenta di prevedere un sisma o, ancor di più, prevederne l'entità! se poi consideriamo il fatto che esiste anche una precisa ipotesi di reato che si chiama "procurato allarme" ci rendiamo conto di quanto sia difficile collocare la colpa professionale degli scienziati nell'ambito dell'imprudenza della negligenza o dell'imperizia. Ripeto, non conoscendo gli atti potrei fare affermazioni imprecise ma da un punto di vista teorico il giudizio di un reato colposo funziona secondo lo schema che, semplicisticamente ho abbozzato!

Quanto ai vari gradi di Giudizio resta da dire che non occorre che un giudice sbagli perché ci sia una riforma della sentenza, basta che il suo quadro argomentativo non sia condiviso dai giudici d'appello che gli contrappongono un'altra piattaforma valutativa parimenti scevra da vizi logici, perché la sentenza impugnata venga riformata.

[orione]

Grazie Tony del tuo commento molto preciso e capisco che un professionista non si pronunci a cuor leggero, cosí come dice Mauro della costruzione di Michele.
Io qui, ripeto ancora una volta, do dei commenti un po' fuori dai denti, perchè credo che un forum e specialmente una sezione come questa li possa ospitare. Penso anzi sia quella la funzione altrimenti se uno dovesse valutare l'assoluta equidistanza delle proprie affermazioni non sarebbero più chiacchiere in libertà
Per questo motivo se mi "dispero" per quello che viene riferito della tua regione, Tony, non si pensi che sia di quelli che vogliono il confine al Po, se mi dispero che la chiesa è potentissima nella mia regione, non si pensi che voglia "processare" i religiosi sulla pubblica piazza. Se mi esprimo su tamti argomenti, non si pensi che io stia millantando conoscenze che non ho. Ho tempo, mi piace leggere e chiacchierare.
Se penso che non sia utile fare di tutte le erbe un fascio, tutti gli ingegneri, tutti i falegnami e persino tutti i politici, lo dico anche in modo colorito. Nessuno ne abbia a male.
Sui processi, sentenze, reati e quant'altro, uguale, non è certo perchè mi ritengo competente.
Quindi ho rispetto di tutti e delle opinioni di tutti, specie chi parla di un argomento sul quale é competente e preparato e/o esercita una professione applicata a quello.
Io non so quanto sia stato più o meno probabile il terremoto, la frana del monte toc o il cedimento dell'argine dei bacini della prestavel, so che sono stati ad esempio per quest'ultima condannati funzionari con gli stessi capi di imputazione, che avevano 'omesso i controlli'. Da questo punto di vista capisco che il Giudice per l'aquila abbia discrezionalità ma avrà valutato questa probabilità anche con periti o altre consulenze scientifiche? (altri sismologi hanno considerato a alto rischio la situazione).
È vero che siamo a parlarne a posteriori ed è facile commentare sapendo com'è andata a finire.
Un po' come quelli che si fanno male e dicono "che strano, ho sempre fatto così e non mi era mai successo nulla"

[CavalloGoloso]

Grazie Tony del tuo commento molto preciso e capisco che un professionista non si pronunci a cuor leggero, cosí come dice Mauro della costruzione di Michele.
Io qui, ripeto ancora una volta, do dei commenti un po' fuori dai denti, perchè credo che un forum e specialmente una sezione come questa li possa ospitare. Penso anzi sia quella la funzione altrimenti se uno dovesse valutare l'assoluta equidistanza delle proprie affermazioni non sarebbero più chiacchiere in libertà
Per questo motivo se mi "dispero" per quello che viene riferito della tua regione, Tony, non si pensi che sia di quelli che vogliono il confine al Po, se mi dispero che la chiesa è potentissima nella mia regione, non si pensi che voglia "processare" i religiosi sulla pubblica piazza. Se mi esprimo su tamti argomenti, non si pensi che io stia millantando conoscenze che non ho. Ho tempo, mi piace leggere e chiacchierare.
Se penso che non sia utile fare di tutte le erbe un fascio, tutti gli ingegneri, tutti i falegnami e persino tutti i politici, lo dico anche in modo colorito. Nessuno ne abbia a male.
Sui processi, sentenze, reati e quant'altro, uguale, non è certo perchè mi ritengo competente.
Quindi ho rispetto di tutti e delle opinioni di tutti, specie chi parla di un argomento sul quale é competente e preparato e/o esercita una professione applicata a quello.
Io non so quanto sia stato più o meno probabile il terremoto, la frana del monte toc o il cedimento dell'argine dei bacini della prestavel, so che sono stati ad esempio per quest'ultima condannati funzionari con gli stessi capi di imputazione, che avevano 'omesso i controlli'. Da questo punto di vista capisco che il Giudice per l'aquila abbia discrezionalità ma avrà valutato questa probabilità anche con periti o altre consulenze scientifiche? (altri sismologi hanno considerato a alto rischio la situazione).
È vero che siamo a parlarne a posteriori ed è facile commentare sapendo com'è andata a finire.
Un po' come quelli che si fanno male e dicono "che strano, ho sempre fatto così e non mi era mai successo nulla"

Lando, avevo scritto un mucchio di cose per rispondere al tuo post, purtroppo, sul più bello il pad é andato in crasch (succede piuttosto spesso da quando ho aggiornato a ios e adesso non ho la forza di ricominciare daccapo!
Forse domani

[orione]

Uno dice: dimensiono un silos per granaglie, che assunzioni fareste? sono così piccole che non sembra azzardato considerarle un liquido con lo stesso peso specifico.........
Risultato?



http://tnt.phys.uniroma1.it/twiki/pub/TNTgroup/AngeloVulpiani/lescienze.pdf

anche quelle che a molti, possono sembrare speculazioni matematiche o limitate alla fisica dei cristalli, hanno implicazioni nella pratica comune...

Roba vecchia ma oggi ne è crollato un altro
Non so se sia stato progettato a spanne, senza considerare queste "indicazioni" recenti o semplicemente come hanno detto al tg "caricato" impropriamente ...

[artista]

...però sulle condanne facciamo ridere tutti fuor dall'Italia................guardate adesso Schettino andrà per atenei ad insegnare come comportarsi in situazioni di pericolo e DeFalco è
stato addirittura degradato

..ahiahiahi Italia che male vai




...una ragazza viene accoltellata 20 volte e un giudice NOglobal assolve l'accoltellatore perchè non erano coltellate che potevano uccidere, e perdipiù lo lascia abitare a poche decine di metri da lei

...un giudice assolve un ubriaco fradicio alla guida perchè era talmente pieno che non riusciva a soffiare, perciò ha sentenziato che non ci sono gli estremi per dire quanto
fosse ubriaco