Acqua/Corrente

[orione]

Non ho capito se è una presa per il culo o una cosa seria.

Io non sono serio di sicuro ma puoi sempre chiederlo agli autori dei documenti che trovi digitando
https://www.google.it/search?q=capaciror+water+analogy

Fammi sapere le risposte

Con l'acqua non esiste il concetto di campo che invece è fondamentale per spiegare il funzionamento dei condensatori (campo elettrico).

Beh se si parla di analogia, non può essere completa altrimenti si porterebbe dietro pure le difficoltà di comprensione legate all'originale. L'energia nel condensatore reale è immagazzinata nel campo elettrico, ok, qui è nella molla carica, si può vederla come l'energia potenziale elastica. Si diceva che la pressione è rappresentativa della differenza di potenziale allora il campo elettrico è rappresentato da una pressione diviso la distanza (allungamento della molla). Però questo è pure forza / volume d'acqua spostata dove quest'ultima è l'equivalente della carica.
Forza / carica è campo elettrico.

[orione]

Indipendentemente dalla potenza contrattuale l'intervento per cortocircuito avviene quando la potenza prelevata è pari o superiore a 14 kW, con tempo ritardato di 1 secondo.

questo è il caso del corto circuito

Il CE permette il prelievo senza limiti di tempo di una potenza al massimo superiore del 10% di quella contrattuale (es. per 3,0 kW il limite è di 3,3 kW).

questo invece è il caso di specie, considerando che il contatore sia di tipo elettronico

il fatto che il magnetotermico tolleri fino ad 80 A per 1 secondo non è rilevante in questo caso dove
sicuramente a far scattare l'interruttore generale dell'enel è stata un prolungato assorbimento oltre
i 3,3 Kw, resta da capire perché non è scattato il magnetotermico, ripeto, secondo me il carico
arriva da sue linee diverse e da quello che ci dice tony dovrebbe essere proprio così

linea luce e avvolagibili elettrici, linea prese cucina e bagno, linea prese per il resto dell'appartamento, linea ventilconvettori impianto idronico, linea frigo.

La curva di intervento comprende il limite termico e di quello magnetico, ma è unica. Sono consapevole che 60 o più Ampere non sono condizioni di esercizio normale, ma non è che quando c'è un malfunzionamento il contatore venga informato di cosa si tratti, corto o altro, agisce secondo una curva di intervento che mi pare di capire non è nota, se non per sommi capi. Tu parli di assorbimento prolungato, e da dove si capisce?

..... perché aveva attaccato il forno mentre c'era in azione la lavastoviglie!

Potrebbe essere successo dopo secondi? , minuti?, io semplicemente dicevo che la caratteristica si discosta dal valore nominale per lungo tempo, un 10C resiste a 20A per un minuto. Non è un corto. Che fa il contatore nel frattempo?

[cosimocs]

La curva di intervento comprende il limite termico e di quello magnetico, ma è unica. Sono consapevole che 60 o più Ampere non sono condizioni di esercizio normale, ma non è che quando c'è un malfunzionamento il contatore venga informato di cosa si tratti, corto o altro, agisce secondo una curva di intervento che mi pare di capire non è nota, se non per sommi capi. Tu parli di assorbimento prolungato, e da dove si capisce?

al contatore del malfunzionamento non gliene frega niente lui scatta solo se dopo un tot di tempo
determinato da quella curva, l'assorbimento supera quello contrattuale, ed è per questo che
occorre equilibrare bene gli interruttori a valle che dovrebbero scattare sia in caso di corto che
di eccessivo assorbimento sulla propria linea prima che intervenga il contatore dell'enel.
L'assorbimento prolungato ce l'ha detto tony che ha detto

andata via la luce prrchè aveva attaccato il forno mentre c'era in azione la lavastoviglie

se si fosse trattato di corto tony ce l'avrebbe detto.
La curva d'intervento è quella linkata da te ed il tizio dell'articolo dice

al superamento del limite parte un timer e l'apertura dell'interruttore avviene secondo la logica rappresentata nel grafico.

Solitamente negli impianti domestici difficilmente ci sono guasti che determinano un assorbimento anomalo
molto più frequentemente si verificano o corto circuiti o perdita di isolamento con la fase che va sulla
carcassa dell'elettrodomestico ma in questi casi dovrebbero scattare o il salvavita o il magnetotermico

[cosimocs]

Potrebbe essere successo dopo secondi? , minuti?, io semplicemente dicevo che la caratteristica si discosta dal valore nominale per lungo tempo, un 10C resiste a 20A per un minuto. Non è un corto. Che fa il contatore nel frattempo?

mi sembra strano che un 10C resiste per 1 minuto a 20A, le mie esperienze dove lavoravo con quadri
pieni di questi interruttori mi dicono il contrario, comunque 20 ampere sono 4,6 kw +/-, a quel punto
il contatore scatta dopo il tempo determinato dalla curva di prima

[orione]

quale curva di prima? quella descrizione sommaria del funzionamento del contatore non è una curva, è questo che intendo dire



questa è una curva. Non so se questa sia applicabile anche ai contatori ma per determinare chi salta prima è essenziale capire questo

Poi se sono tecnicismi, se prendo per il culo, se sniffo colla è un altro discorso.
Prendo atto che comunque la discussione è virata, ma siamo in OT, viva l'OT

Tony avevi un MP. buon proseguimento.

[cosimocs]

io non lo so se ti fumi la colla o il rosmarino
ma questo link l'hai postato tu e sulla prima immagine c'è scritto curva d'intervento

[orione]

vedi Cosimo, su quel blog che ho postato c'è un tipo di contatore, io non so quale abbia Tony e non so quanti ce ne siano, io non ho la tua competenza, ma so capire cosa c'è scritto qui

"Il sistema di limitazione dei contatori elettronici è controllato da un microprocessore, e il parametro limitato è la potenza, non la corrente (il magnetotermico a bordo è normalmente un 63A), per questo motivo, anche utilizzando interruttori automatici da 16A come protezione "generale" questi interverranno termicamente (sicuramente ed entro il tempo convenzionale) solo per correnti pari a 1,45 In, in pratica con sovraccarico del 45%, ma se anche l'intervento a causa di condizioni ambientali "estreme" venisse anticipato, siamo comunque ben oltre la classe di precisione ed intervento dello sganciatore elettronico.

Tante righe per dire che anche con un 16A al 99,9% interverrà prima sempre il limitatore Enel quando superi la soglia massima di prelievo consentita (anche in funzione del tempo continuativo di prelievo della stessa)."

per il 16A

"Con 4000W il contatore Enel sgancia nel giro di 4 minuti, l'assorbimento in corrente è di 4000/239=17,3A quindi un magnetotermico da 25A non scatta mai, uno da 16A scatta dopo un pò di ore, uno da 10A scatta dopo 10 minuti, quindi nessuno di questi è in grado di intervenire prima del contatore Enel. "

e questo per il 10A

[CavalloGoloso]

Ehi ragazzi!! mica volevo scatenare tutto sto putiferio!!
Mi sono solo girati i c...ni perché mia moglie non perde occasione per...bhe scusami, orione, se ho condotto la discussione fuori dai suoi ambiti, pensavo che si potesse fare qualche parallelismo con l'acqua anche parlando dei magnetotermici!!

[orione]

Ehi ragazzi!! mica volevo scatenare tutto sto putiferio!!
Mi sono solo girati i c...ni perché mia moglie non perde occasione per...bhe scusami, orione, se ho condotto la discussione fuori dai suoi ambiti, pensavo che si potesse fare qualche parallelismo con l'acqua anche parlando dei magnetotermici!!

Nessun putiferiio Tony e nessun problema per l'Ot. Io ho detto che riconosco che il topic ha un po' cambiato indirizzo, ma lungi da me dire che avevo qualche "diritto" in più perchè l'ho aperto io. Figuriamoci! un forum è bello per questo: uno lancia una cosa, se piace continua indipendentemente, se non va prende un altro corso o si stoppa.
Se mi sono lamentato è perchè da un lato non capisco certi commenti, se l'ho introdotto con una storiella, deve essere per una presa per il culo? E di chi poi?
Riguardo al tuo problema io ritengo sia normale che si sia sganciato il contatore, L'ho chiesto, ti ho mandato un mp, ho cercato di contribuire.

Se vuoi il modello ad acqua di un magnetotermico è presto fatto. Prendi un contatore acqua fissi un limite di max per prevenire allagamenti, che so 5O litri/minuto. Metti un elettrovalvola comandata da un encoder come quello che ha fatto barone rosso per misurare i giri del tornio, che guarda la rotellina. Quando arriva 50 litri al min stacca. Ma siccome pensi che un limite per l'acqua ragionevole medio sia 5 litri /min vorresti mettere questo, però se lo imposti come limite istantaneo la vasca non ti si riempi più 200 litri ci impiegano 40 min. allora come fai?
rilevi la lettura del contatore ogni minuto e continui a tener aggiornata la somma mobile ovvero all'inizio fai la lettura del più recente e sottrai quello di 40 minuti prima e hai i litri negli ultimi 40'. ogni nuovo minuto a questo valore aggiungi il più recente e sottrai il più vecchio. Se questa supera 200 litri azioni l'elettrovalvola.
Che cosa ti da questo? Che se vuoi tirar fuori 5 litri al min puoi continuare sempre, se ne tiri fuori 10 l/min dopo 20 min scatta, se ne tiri fuori 20 l/min dopo 10 oppure con 40 l/min in 5 min riempi la vasca. A 50 l/min salta quello istantaneo.

[CavalloGoloso]

Perfetto!
Mi é tutto più chiaro! quindi, se non ho capito male, il magnetotermico che ho io nel mio quadro misura due parametri: uno medio e uno istantaneo! É corretto?

[cosimocs]

vedi Cosimo, su quel blog che ho postato c'è un tipo di contatore, io non so quale abbia Tony e non so quanti ce ne siano, io non ho la tua competenza, ma so capire cosa c'è scritto qui

"Il sistema di limitazione dei contatori elettronici è controllato da un microprocessore, e il parametro limitato è la potenza, non la corrente (il magnetotermico a bordo è normalmente un 63A), per questo motivo, anche utilizzando interruttori automatici da 16A come protezione "generale" questi interverranno termicamente (sicuramente ed entro il tempo convenzionale) solo per correnti pari a 1,45 In, in pratica con sovraccarico del 45%, ma se anche l'intervento a causa di condizioni ambientali "estreme" venisse anticipato, siamo comunque ben oltre la classe di precisione ed intervento dello sganciatore elettronico.

Tante righe per dire che anche con un 16A al 99,9% interverrà prima sempre il limitatore Enel quando superi la soglia massima di prelievo consentita (anche in funzione del tempo continuativo di prelievo della stessa)."

per il 16A

"Con 4000W il contatore Enel sgancia nel giro di 4 minuti, l'assorbimento in corrente è di 4000/239=17,3A quindi un magnetotermico da 25A non scatta mai, uno da 16A scatta dopo un pò di ore, uno da 10A scatta dopo 10 minuti, quindi nessuno di questi è in grado di intervenire prima del contatore Enel. "

e questo per il 10A

bah ed allora vuol dire che sia in ufficio sia a casa mia sarò stato particolarmente fortunato ..............

[orione]

Perfetto!
Mi é tutto più chiaro! quindi, se non ho capito male, il magnetotermico che ho io nel mio quadro misura due parametri: uno medio e uno istantaneo! É corretto?

Si Tony il magnetico impone una soglia istantanea sulla corrente, il termico una media sulla corrente al quadrato.
Quest'ultimo si chiama integrale di Joule e non c'entra con la fortuna che non è una grandezza elettrica.

[masterbeat]

Fino a che c'è un po' di liquido, diciamo che ci sto bene, adesso che siete andati in quelle zona impervia (per me) dell'elettricità chiara e invisibile, non ci capisco più niente.

[cosimocs]

Perfetto!
Mi é tutto più chiaro! quindi, se non ho capito male, il magnetotermico che ho io nel mio quadro misura due parametri: uno medio e uno istantaneo! É corretto?

Si Tony il magnetico impone una soglia istantanea sulla corrente, il termico una media sulla corrente al quadrato.
Quest'ultimo si chiama integrale di Joule e non c'entra con la fortuna che non è una grandezza elettrica.

non sarà una grandezza elettrica ma a casa mia e non solo, l'interruttore del contatore non è
mai scattato, ma solo il magnetotermico della linea prese, ed è così che deve essere altrimenti
diventa solo un semplice interruttore per la protezione dei corto circuiti

[orione]

....., ma solo il magnetotermico della linea prese, ed è così che deve essere altrimenti diventa solo un semplice interruttore per la protezione dei corto circuiti

Quello che non capisco, Cosimo, è la tua sicurezza. Io non sono un tecnico del ramo ma qualcosa di elettromagnetismo so. Pur tuttavia sono intervenuto all'inizio quando dicevi che il MT era guasto, chiedendo se su questo problema di selettività di intervento, erano state valutate le curve. Mi hai preso per i fondelli. Ci sono infiniti documenti (che comunque non servono, basta traguardare dei valori su un grafico) che dicono questo

http://www.electroyou.it/vis_resource.php?section=DomRisp&id=128

Qui ad esempio il valore nominale limite oltre al quale la selettività non è più garantita è 5 A

Ciò nonostante dici che "così che deve essere", perché?
Il MT deve garantire protezione all'impianto in ragione dei conduttori e dei componenti installati.
Il contatore elettronico (mi pare di capire) ha all'interno un MT con soglia molto alta, posso supporre che sia perché lo stesso può venir utilizzato per forniture con limiti anche più alti dei 3 kW, ma lo scopo delle soglie elettroniche in potenza è limitare la fornitura alle condizioni contrattuali. Puoi provare a dire all'enel che deve essere come dici tu ma probabilmente ti risponderanno di fare un altro contratto, o di installare dispositivi più selettivi. Esclusi i casi fortunati dove tutto funziona comunque....