Altro Che Tonfo

[cosimocs]

Riprendendo il discorso sul"chi non mi vota e' un cog....ne" che fa il paio con le dichiarazioni di grillo in questi giorni sulla "idiozia " degli elettori, giova ricordare che il signor grillo ha sprecato un' occasione irripetibile ; nemmeno il PCI di buona memoria, con il 33% di consensi negli anni 70, aveva avuto la possibilita di incidere sull'azione di governo del paese come avrebbe potuto fare il M5S con il 25% in questi mesi , avrebbe potuto fare un 'accordo di programma di pochi punti essenziali e avrebbe di conseguenza potuto portare "in cascina " parecchi dei suoi punti programmatici mettendo inoltre all' angolo definitivamente il "duce " di arcore .

Una simile situazione sarebbe stata premiante per se e per la nazione , invece NULLA la discussione si e' sgranata sulla rendicontazione e sugli scontrini mentre sui temi importanti silenzio assoluto .

forse ti sfugge che nessuno ha proposto al M5S di fare un governo ma in diretta streaming Bersani ha chiesto
di appoggiare il governo votando la fiducia


NULLA ?
guarda che non sono mica al governo, quindi per te le proposte di legge e gli interventi in aula
per una forza di opposizione come quelli del video sono nulla ?

[NIKK]

Cosimo
Non mi sfugge nulla!!

comunque per dovere di cronaca chi NON ha voluto nemmeno parlarne di entrare in un'eventuale governo ? ? al di la di questo , se anziche fare l'ignobile sceneggiata in steaming (tralascio per carita di patria le affermazioni dl capogruppo di M5S alla camera ) si fosse ragionato con maggior lucidita' si sarebbe afferato il fatto che il PD era disposto ad accettare parecchi dei punti programmatici di M5S.
Presonalmente propendo per una valutazione di "comodita'" fatta da Grillo : mi spiego , e'piu comodo e facile strepitare e inverire accalorando le folle che ragionare e trovare soluzioni PRATICABILI , piu facile ,in parole povere ,fare opposizione spesso demagogica che lavorare per risolvere i problemi.
A mio parere , ripeto, al di la'delle possibili formule (appoggio esterno astensione fiducia sul programma ecc ecc ) un grande occasione sprecata .

[oigres53]

Cosimo
Non mi sfugge nulla!!

comunque per dovere di cronaca chi NON ha voluto nemmeno parlarne di entrare in un'eventuale governo ? ? al di la di questo , se anziche fare l'ignobile sceneggiata in steaming (tralascio per carita di patria le affermazioni dl capogruppo di M5S alla camera ) si fosse ragionato con maggior lucidita' si sarebbe afferato il fatto che il PD era disposto ad accettare parecchi dei punti programmatici di M5S.
Presonalmente propendo per una valutazione di "comodita'" fatta da Grillo : mi spiego , e'piu comodo e facile strepitare e inverire accalorando le folle che ragionare e trovare soluzioni PRATICABILI , piu facile ,in parole povere ,fare opposizione spesso demagogica che lavorare per risolvere i problemi.
A mio parere , ripeto, al di la'delle possibili formule (appoggio esterno astensione fiducia sul programma ecc ecc ) un grande occasione sprecata .

condivido,un'altra occasione cosi non si ripeterà più un saluto

[cosimocs]

Mi sembra di capire che il video o non lo avete visto bene o
non si riesce a capire che PD e PDL sono la stessa cosa.
Di entrare nel governo non se ne è parlato proprio, Bersani ha
detto "vi chiedo di far partire un governo" quindi voleva un voto
di fiducia in bianco, è chiaro che era una trappola, tanto le proposte
fondamentali del M5S non sarebbero mai state accolte, in modo che poi
al ritiro della fiducia avrebbero potuto dire e farvi dire "la colpa della
caduta del governo è del M5S peccato avete sprecato un'occasione",
per poi giustificare l'inciucio e consegnare di fatto il paese in mano al caimano
il quale dopo la sentenza della cassazione, toglierà la spina a questa specie
di governo e darà la colpa al PD ed al M5S, tanto oramai il messaggio è questo:
qualsiasi cosa succederà in Italia sarà ed è solo colpa del M5S

[donhald0]

qualsiasi cosa succederà in Italia sarà ed è solo colpa del M5S

Appunto, e a quanto pare Grillo ed il M5S lo sapevano fin dall'inizio,
quindi tanto valeva tentare e fare giocare a carte scoperte il PD.

Se fosse andata bene, sarebbe stato un trionfo per il M5S,
se fosse finita male non sarebbe andata peggio di quanto non sia ora...

Invece si è lasciato che PD e PDL facessero questo governicchio che non
concluderà nulla, lasciando il paese completamente nelle mani di chi lo
aveva portato allo sfascio, sperando di "monetizzare" in termini di
consenso elettorale la disperazione degli italiani, che non ha ancora
toccato il fondo.

Però, stando ai risultati delle amministrative, il "giochetto" non funziona,
perché sentendosi traditi da tutte le parti, in molti hanno deciso di
non dare la propria fiducia a nessuno.

IMVHO, ovviamente.

[forUHMer]

Visto che la politica ormai per molti italiani è identificarsi in un leader, e che siamo ancora in una repubblica democratica, chiedo a voi, di questi signori B, chi meno e chi più, ne rispettano secondo voi i principi:

B scende in campo e fonda un partito. Il suo nome compare ovunque. Non vengono mai svolte elezioni nel partito. Insulta spesso gli elettori e il paese. Subisce sconfitte elettorali ma si dimette solo a seguito di pressioni internazionali.

B fonda un movimento. L'organo ufficiale è un sito che porta il suo nome e del quale ne è co-proprietario. Dirige, sceglie scomunica (indirettamente) i suoi parlamentari dall'esterno. Le votazioni in rete non riguardano mai la posizione di vertice del movimento (ovviamente) Subisce un calo elettorale e in risposta inveisce contro gli elettori.

B fa il percorso nel partito (molti giudicheranno questo "disdicevole" o di vecchia politica) e arriva ai vertici non facendo uso di capitali personali. Tale partito elegge i suoi organi interni con dei congressi. B viene votato con le primarie da 1.7 milioni di votanti. Subisce sconfitta elettorale e si dimette.


Avevo promesso di darmi una regolata, e mi sembra che questo messaggio non insulti, non faccia del sarcasmo...
Semplicemente pone una domanda.

[mceolan]

personalmente il PD, del PDL nemmeno ne parlo, non vedrà mai più un mio voto

io sono convinto che il M5S debba fare molte cose e sia l'unico che possa farle, degli altri salvo solo Civati
la responsabilità di quanto è successo è solo ed esclusivamente del PD che pensando di avere i numeri voleva imporre il suo programma agli altri trovandosi poi con la sola possibilità di questo schifo a cui assistiamo tutti i giorni, che sottolinea che la linea è quella dei propri affari interni, di riforme nemmeno il pensiero
il M5S avrebbe dovuto vendersi e questo non mi sta bene
io combatto tutti i giorni nella mia realtà certe abitudini quali il nepotismo, l'inciucio, il favore sottobanco,... e non voglio assolutamente che chi mi rappresenta vada a vendere il c..o a questi ladri
hanno rinunciato ai rimborsi elettorali? riformato la legge elettorale? fatto fuori gli impresentabili? il nulla..

e comunque se il PD volesse potrebbero in ogni momento far passare quei punti ma non è così, non esiste adesso come non esisteva prima un'accordo che non sia quello di assicurarsi le poltrone
in Friuli ha vinto la Seracchiani, farà qualcosa? non credo proprio, ci sono troppi interessi in ballo, primo fra tutti il fatto che lei stessa ha dichiarato che il Friuli è solo il trampolino per arrivare a Roma ( mediamente quelli a cui ho chiesto perchè l'avessero scelta hanno risposto che pareva seria e disprezzavano Tondo, senza conoscere i programmi di nessuno)

trovo molto interessante questo articolo di Ascanio Celestini http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/29/lanarchico-e-la-grillina/609511/

...questo il mio pensiero

[cosimocs]

Visto che la politica ormai per molti italiani è identificarsi in un leader, e che siamo ancora in una repubblica democratica, chiedo a voi, di questi signori B, chi meno e chi più, ne rispettano secondo voi i principi:

B scende in campo e fonda un partito. Il suo nome compare ovunque. Non vengono mai svolte elezioni nel partito. Insulta spesso gli elettori e il paese. Subisce sconfitte elettorali ma si dimette solo a seguito di pressioni internazionali.

B fonda un movimento. L'organo ufficiale è un sito che porta il suo nome e del quale ne è co-proprietario. Dirige, sceglie scomunica (indirettamente) i suoi parlamentari dall'esterno. Le votazioni in rete non riguardano mai la posizione di vertice del movimento (ovviamente) Subisce un calo elettorale e in risposta inveisce contro gli elettori.

B fa il percorso nel partito (molti giudicheranno questo "disdicevole" o di vecchia politica) e arriva ai vertici non facendo uso di capitali personali. Tale partito elegge i suoi organi interni con dei congressi. B viene votato con le primarie da 1.7 milioni di votanti. Subisce sconfitta elettorale e si dimette.


Avevo promesso di darmi una regolata, e mi sembra che questo messaggio non insulti, non faccia del sarcasmo...
Semplicemente pone una domanda.

mirabile accostamento .................. peccato che uno dei tre non ha mai governato mentre i due compari lo
fanno da 20 anni, è il solito discorso cerchiamo la pagliuzza negli occhi del M5S e non vediamo la trave a cui
sono aggrappati questa specie di politici di professione

[donhald0]

è il solito discorso cerchiamo la pagliuzza negli occhi del M5S e non vediamo la trave a cui
sono aggrappati questa specie di politici di professione

Credo che questo sia uno dei problemi che il M5S deve risolvere: non ammette critiche.

Ogni soggetto politico democratico deve accettare e valutare le critiche dalla base elettorale:
i cittadini non possono avere valore solo quando devono andare a mettere una X su una
scheda.

Se la critica viene dai giornali, sono venduti.
Se la critica viene dai commenti sul blog, sono tutti prezzolati dei partiti.
Ecc.

A poco serve mandare a quel paese tutti coloro che sollevano obiezioni: ci si fa solo
terra bruciata intorno...

Sempre IMVHO di elettore M5S.

[forUHMer]

credo che sia importante conservare la democrazia e la istituzioni come prima cosa. io sono molto scettico e disilluso se ci sia ancora qualcuno che si salva oppure no, ma credo che se conserviamo questo avremo possibilità di esprimerci, affidarci ad uno che usa metodi autoritari e proclami, e che minaccia le regole e le istituzioni, anche se quanto propone fosse perfettamente condivisibile, penso sia estremamente pericoloso, ci siamo già cascati.
io non difendo la politica di bersani e non contesto quella di grillo, addirittura nemmeno quella di berlusconi (ammesso ne faccia che non sia per se stesso), difendo il modo di bersani e contesto il modo di grillo e di berlusconi

[grimgor]

Riprendendo il discorso sul"chi non mi vota e' un cog....ne" che fa il paio con le dichiarazioni di grillo in questi giorni sulla "idiozia " degli elettori, giova ricordare che il signor grillo ha sprecato un' occasione irripetibile ; nemmeno il PCI di buona memoria, con il 33% di consensi negli anni 70, aveva avuto la possibilita di incidere sull'azione di governo del paese come avrebbe potuto fare il M5S con il 25% in questi mesi , avrebbe potuto fare un 'accordo di programma di pochi punti essenziali e avrebbe di conseguenza potuto portare "in cascina " parecchi dei suoi punti programmatici mettendo inoltre all' angolo definitivamente il "duce " di arcore .

Una simile situazione sarebbe stata premiante per se e per la nazione , invece NULLA la discussione si e' sgranata sulla rendicontazione e sugli scontrini mentre sui temi importanti silenzio assoluto .

Intervengo solo per dire che questo è spudoratamente falso.

Il M5S ha rifiutato una fiducia in bianco al pd, come già detto da cosimo. Dopo che il pd ha fallito nel mandato esplorativo, hanno fatto richiesta ufficiale a Napolitano per un mandato esplorativo. Emiliano, sindaco di Bari e esponente di spicco del pd, propose al partito di andare al governo con il M5S come azionista di maggioranza, in maniera da staccare la spina nel caso che le cose, secondo loro, si fossero messe male. Il pd protesta e chiede a Napolitano di rifiutare la richiesta del movimento per il mandato esplorativo. Prima occasione buttata dal pd.
Poi ci sono le elezioni del presidente della repubblica. Dalle quirinalie online del movimento esce il nome di Rodotà, storico membro della sinistra italiana, costituzionalista di spicco e addirittura ex segretario del PCI. Un candidato più di sinistra di questo poteva essere solo Berlinguer. Invito ufficiale di Grillo a votare Rodotà presidente, così come di migliaia di persone in tutta italia (sedi del pd occupate, piazze piene a Roma etc). Nel caso di Rodotà presidente Grillo annuncia ufficialmente che si sarebbero aperte autostrade per un governo M5S-PD. Seconda occasione buttata dal pd.
Dopo c'è la candidatura di Prodi. Nonostante che il M5S continui, giustamente, su Rodotà escono notizie che nel caso di Prodi presidente si sarebbero potute comunque aprire linee di collaborazione tra il movimento e il pd su punti programmatici ben definiti. Prodi viene silurato dalla corrente dalemiana. Terza occasione buttata dal pd.
E poi mi venite a dire che il M5S non voleva andare al governo con il PD!?


Il discorso è semplice: l'inciucio pd-pdl, che ha trovato il culmine con la rielezione di Napolitano, badante di un governo vergogna, era stato deciso sin dal risultato elettorale. I tentativi palesemente impossibili di alleanza con il movimento sono stati fatti solo come facciata per poter "dire agli elettori noi ci abbiamo provato, la colpa è loro che non hanno voluto". E ovviamente la stampa di regime ha fatto propria questa versione solo per screditare il M5S.



Non so più come dirlo: documentatevi da voi, lasciate perdere tutti i tg (l'unico che in parte si salva è quello di Mentana) e trovatevi le notizie su internet. La maggior parte delle persone è piena solamente di notizie false.

[donhald0]

Non so più come dirlo: documentatevi da voi, lasciate perdere tutti i tg (l'unico che in parte si salva è quello di Mentana) e trovatevi le notizie su internet. La maggior parte delle persone è piena solamente di notizie false.

A mio avviso parti da due presupposti non (del tutto) corretti:

1) assumi che le persone intervenute in questo topic si informino (solo) dalla tv.

Io, per esempio, la tv in casa non ce l'ho più (o meglio, mi fa solo da monitor per il lettore DVD, perché
ho buttato il decoder per il digitale terrestre e non ho mai avuto quello per la tv satellitare) e da
almeno 10 anni comunque non la utilizzo.

2) "Trovatevi le notizie su Internet" può voler dire tutto e nulla: Internet è sicuramente piena di notizie,
ma non è detto che sia apportatrice di verità ed obiettività. Anche su questo media occorre fare una
attenta cernita per capire da quali fonti provengono le notizie e la loro attendibilità.
Attenzione a non creare nuovi totem in sostituzione di quelli esistenti.
Il blog di Belle Grillo porta notizie in modo obiettivo e non di parte?

Detto ciò, che il PD abbia perso delle occasioni è fuori discussione, e non solo nella presente legislatura,
ma il M5S ha assunto posizioni che mal si conciliavano con la possibilità di creare un governo a 5 stelle:
non avevano i numeri per farlo da soli, quindi avrebbero comunque dovuto pensare di collaborare
con qualcuno se davvero avessero voluto andare al governo.
Ma se si parte dall'assunto: "Nessuna alleanza", come si può pensare che poi si giunga ad una qualunque
sintesi?
Forse la vera intenzione del M5S non era quello di fare un governo, perché comunque, senza
esperienza, governare è più difficile che fare opposizione...

Del resto, che senso ha negare la fiducia ad un governo PD-M5S per poi richiederla per un ipotetico
governo M5S-PD? Perché, a sentire Crimi, "Noi abbiamo in più la credibilità"!?
La credibilità non è qualcosa che si ha a prescindere, ma che si conquista sul campo...

Il PD si è sempre arrogato presuntuosamente un ruolo di superiorità "morale" rispetto
al PDL e ha sostanzialmente sempre perso o comunque concluso quasi nulla.

Il M5S non vuole imparare nulla da tutto ciò?

[Cecco]

Non so più come dirlo: documentatevi da voi, lasciate perdere tutti i tg (l'unico che in parte si salva è quello di Mentana) e trovatevi le notizie su internet. La maggior parte delle persone è piena solamente di notizie false.

A parte il processo alle intenzioni del tuo panegirico,che dà come informazioni certe quelle che sono delle opinioni;lecite ma opinabili..perchè supponi che le persone "non grilline" siano prone davanti ad un televisore,ad abbeverarsi ai TG?
E perchè dai per certo che la Rete sia "cosa buona e giusta"?
In tornitura,ad esempio,sappiamo bene che in Rete girano documenti da voltastomaco di supposti maestri;ma a chi non conosce l'argomento sembrano proprio belli e utili.
Giornali e libri,sono utili e il cervello acceso e disposto ad analizzare quanto legge sono ottimi mezzi di informazione.
Certo ci vuole la fatica di ragionare;se uno mi fa la pappa e io trangugio,dovrei assumermi le mie responsabilità.
Cosa che buona parte della popolazione italiana non fa;la "colpa" è sempre di qualcun altro.
Io sono disonesto,non conosco l'Etica,ma voto un "castigamatti" che mette a posto tutti.
Tutti gli altri,naturalmente.
Questo non succede da 20 anni...ma da almeno un secolo

[forUHMer]

Il PD si è sempre arrogato presuntuosamente un ruolo di superiorità "morale" rispetto
al PDL e ha sostanzialmente sempre perso o comunque concluso quasi nulla.

Il M5S non vuole imparare nulla da tutto ciò?

Roberto, sono in gran parte d'accordo con te sia con il precedente messaggio che con questo, ed è verissimo che il pd non ha concluso nulla.
Però sull'arrogarsi ..... non so cosa intendi esattamente con morale ma se vogliamo definirla in termini misurabili ovvero con il tasso di condannati, non c'è confronto tra pdl e pd.
Allora arrogarsi non è mai cosa positiva ma ... se il pd vanta maggiore "etica" e correttezza, o diciamo, quantomeno minor scorrettezza, ancorchè inconcludente nei risultati, penso che sia un dato di fatto inequivocabile.
Si guardi la lista dei condannati in parlamento, la conosci senzaltro perchè grillo ne ha fatto un cavallo di battaglia e anzi, l'ha rivelata lui. Fa riferimento a reati commessi non in parlamento ma la dice lunga... Ma non solo...
PS Rodotà è gia un ottuagenario scongelato, certo che durano poco se non sono allineati e coperti. Per fortuna che non sono tutti come Lombardi e Crimi, dico io IMHO Tra questi scongelati ma con l'auricolare e Rodotà congelato, penso che non avrei dubbi su chi scegliere...

[donhald0]

Roberto, sono in gran parte d'accordo con te sia con il precedente messaggio che con questo, ed è verissimo che il pd non ha concluso nulla.
Però sull'arrogarsi ..... non so cosa intendi esattamente con morale ma se vogliamo definirla in termini misurabili ovvero con il tasso di condannati, non c'è confronto tra pdl e pd

Rolando, non intendevo un rapporto tra tassi di condannati ed indagati, perché, se considerassimo quello, a mio avviso, non
si salverebbe nessuno: una politica "pulita" se ne libererebbe "automaticamente", a prescindere dal "colore".
Invece i "salvataggi" e le "coperture" ci sono stati un po' in tutto l'arco parlamentare, purtroppo...

Quindi, calando un velo pietoso su quello, mi riferivo ad un rivendicare a parole una superiorità
morale rispetto al pdl ed alla sua azione politica, che poi in realtà non si è mai tradotta in una reale
azione di contrasto a certe derive inaccettabili, ma, anzi, sottobanco ha sempre prodotto "accordi
di fatto" impresentabili, se non addirittura scandalosi, per mantenere lo status quo e/o per
coprirsi vicendevolmente (il non agire "di comodo" può diventare altrettanto deprecabile
quanto l'agire male).

Poi sono d'accordo con te che le primarie del PD sono sicuramente state più significative
e democratiche di quelle del M5S e delle relative "parlamentarie", perché a fronte di un
elettorato di milioni di persone, per i 5* hanno potuto esprimere la loro preferenza solo
poche decine di migliaia di individui.
Un sondaggio, più che una elezione, in confronto agli 1.7 milioni del PD.