Acqua/Corrente

[orione]

la potenza termica che rende (Watt) è tanto più alta quanto più alta è la pressione/tensione e più alta è la portata/corrente. Cioè schematizzando Watt = volt x Ampere

Quizzetto per chiarire qualche elemento (ovviamente non per quelli nel ramo) Questa scritta qui sopra è vera sempre ma appare diversa da quella usata dagli elettrotecnici perchè manca il mitico cos fi. Se guardiamo manometro e frecce nell'animazione, ci sono molti istanti nei quali sono entrambi diversi da zero. Quindi il prodotto in tutti quegli istanti sarà diverso da zero dando una potenza, altrettanto diversa da 0. Ma perchè allora il condensatore non si scalda come una resistenza?

[orione]

P.s. Certo che per portare quella temporizzazione cosi perfetta a quella gif avrai sudato qualche camicia.

Brà, l'hai detto! Mi era stato gentilmente offerto aiuto, ma appunto per il fatto che gif/modello sono così intrecciate..... Alla fine ringrazio ancora l'amico ma .... mi sono arrangiato.

Vince', se la cosa aiuta la comprensione le camicie non sono un problema......



semmai ditelo eh

[CavalloGoloso]

Orione! Ieri sera, con una vocina che era un misto di disppunto e soddisfazione, Mia moglie mi ha telefonato dicendomi che era andata via la luce prrchè aveva attaccato il forno mentre c'era in azione la lavastoviglie! Le ho detto di riattaccare il magnetotermico relativo o il salvavita a monte che si sarebbero presentati con la levetta inverita rispetto a quella degli altri magnetotermici. Mi ha risposto che tutti i magnetotermici del quadro erano su on! Così, tagliando corto, le ho detto di andare al contatore per riattaccare?
Ovviamente il gongolio di mia moglie che no perde occasione per eccepirni d'aver realizzato un "impianto di merda" era udibile a km di distanza ma io ho tagliato corto!!
COSA C.....ZO È SUCCESSO????
Puoi, illuminare tutti noi sull'effettivo funzionamento dei magnetotermici e dei salvavita???
Sempre che tu non abbia ancora finito con l'illustrazione dei condensatori (e il relativo parallelismo idraulico) che ho trovato assolutmente chiara e, come tutto quello che porgi ai non addetti ai lavori, comprensibile!!

[cosimocs]

Antò senza entrare in tecnicismi, il magnetotermico scatta quando hai un corto circuito
o un sovraccarico, mentre il salvavita scatta quando hai una dispersione verso la carcassa
dell'elettrodomestico, se scatta l'interruttore del contatore vuol dire che hai superato
la quantità di energia fornita dall'enel in base al tuo contratto, di solito negli impianti
elettrici domestici si monta un magnetotermico sulla linea prese ed uno su quella delle luci
più altri su eventuali impianti esterni o pertinenze, a monte di tutto si monta il salvavita o differenziale

[masterbeat]

Vincenzo hai toccato infatti il punto più "dolente" del modello. il collegamento tra i vasi è sicuramente la cosa meno realistica nella similitudine col condensatore perchè determinerebbe dei ritardi dell'aria (ulteriori) nel fluire da un vaso all'altro che non ci sono in realtà. Il mio tentativo era mostrare una ipotetica costruzione assemblando oggetti che abbiamo visto tutti e che probabilmente tutti abbiamo in casa. Altrimenti a mio avviso questo funzionerebbe meglio:



nessun gas, nessun tubetto, nessuna membrana. Un setto che scorre a tenuta in un cilindro con una molla all'interno. Il setto è solidale con la spira centrale della molla e li' ha la posizione di riposo.
se vi è una differenza di pressione applicata essa fa entrare acqua, che sposta il setto e fa uscire l'acqua dall'altra parte e questo è un modo di opporsi alla variazioni di pressione. Però, la molla, quando si è caricata, torna a sputarlo indietro dalla stessa parte.
E' tutto perfettamente conforme ad un condensatore ideale? No perchè intuiamo che la molla possa per inerzia andare oltre la posizione di riposo (overshoot) e fare una sorta di oscillazione smorzata prima di tornare all'equilibrio.
Il che apre un altro fronte dei componenti idraulico/elettrici: l'induttore o la bobina che si oppone alla variazione di corrente e non di tensione ovvero nell'idraulica: di portata e non di pressione.
Il condensatore deve fare l'esatto contrario.
Tutti i componenti hanno in misura minoritaria una componente del suo "duale", l'induttore del capacitore e viceversa
Se il sistema fa delle oscillazioni, può forse voler dire che ha una componente induttiva, cioè crea una contropressione per opporsi alle variazioni di portata.

Forse ci avviciniamo al funzionamento di un flip-flop oleodinamico più che a un condensatore, almeno dal mio punto di vista.

Infatti togliendo le molle e immettento liquido o aria da un punto centrale e inserendo una sfera che funga da valvola, inserendo un flusso dalla parte superiore e avendo uguali resistenze alla uscite si avrebbe un equilibrio della valvola. vedi figura:



Mentre se aumentasse da un lato la resistenza la valvola andrebbe a spostarsi facilitando il flusso da lato con più pressione e chiudendo l'altro così:



Anche se le palline non sono di uguale gandezza credo che alla fine funzioni lo stesso.

Io la vedo così, ma posso anche vederla dal punto sbagliato.

[orione]

Orione! Ieri sera, con una vocina che era un misto di disppunto e soddisfazione, Mia moglie mi ha telefonato dicendomi che era andata via la luce prrchè aveva attaccato il forno mentre c'era in azione la lavastoviglie! Le ho detto di riattaccare il magnetotermico relativo o il salvavita a monte che si sarebbero presentati con la levetta inverita rispetto a quella degli altri magnetotermici. Mi ha risposto che tutti i magnetotermici del quadro erano su on! Così, tagliando corto, le ho detto di andare al contatore per riattaccare?
Ovviamente il gongolio di mia moglie che no perde occasione per eccepirni d'aver realizzato un "impianto di merda" era udibile a km di distanza ma io ho tagliato corto!!
COSA C.....ZO È SUCCESSO????
Puoi, illuminare tutti noi sull'effettivo funzionamento dei magnetotermici e dei salvavita???
Sempre che tu non abbia ancora finito con l'illustrazione dei condensatori (e il relativo parallelismo idraulico) che ho trovato assolutmente chiara e, come tutto quello che porgi ai non addetti ai lavori, comprensibile!!

Tony, so che la sai lunga e la tua domanda non è casuale. Risponde infatti al quizzetto in modo elegante. Una potenza (watt = volt x ampere) per dare un energia (as kWh) deve agire per un certo tempo. Quindi ha senso parlare di potenza media, nel condensatore non è la potenza istantanea che è zero, è quella media. Per metá del ciclo accumula per l'altra restituisce, e quindi in media è zero. In fantomatico cos (fi) viene fuori dal calcolo della media.

Che c'entra con il magneto-termico?
Se tu vuoi avere adeguata protezione dal corto circuito, devi agire in modo veloce e impedire che la corrente assuma valori troppo elevati (migliaia di A) anche per tempi brevissimi. Questa protezione è ottenuta in modo "magnetico" monitorando la sola corrente anche perché la tensione crolla nel caso di corto.
È secondo i miei paragoni dell'assurdo l'autovelox.
Se voglio valutare il rischio da sovraccarico cioè il riscaldamento dei conduttori ad esempio, devo ragionare in termini di potenza media quindi visto che la tensione si mantiene ragionevolmente costante, di corrente media
È il tutor autostradale
Quale miglior sistema per fare la media di quello termico? ho però bisogno di tempo sul quale far agire la potenza. Ecco quindi la tolleranza di intervento per sovraccarichi lievi: descritta come gentil concessione del fornitore è in realtà un meccanismo di funzionamento intrinseco. Col tutor puoi sforare per un po'.
Il volgarmente detto salvavita (interruttore differenziale) si basa sul discorso suddetto della proprietà della corrente che in un circuito senza biforcazioni quella che entra deve uscire.
Se riscontro una differenza tra le due, non so dove, ma posso concludere che una parte della corrente ha preso una scorciatoia indesiderata.

Quanto a cosa sia successo a casa tua .. Non ho la più pallida idea!

[orione]

Vincenzo non so nulla di oleodinamica, il flip flop in elettronica è un sistema con due stati stabili che possono transire da uno all'altro con un impulso su una linea di controllo e poi vi restano fino a nuovo ordine, erano in pratica il mattone base delle memorie elettroniche. Non trovo molta somiglianza con il condensatore che non ha linee di controllo. I dua stati potrebbero essere caricato + / - o all'opposto - / + ma il tuo paragone mi sfugge, sicuramente a causa del fatto che di oleodinamica conosco zero.

[CavalloGoloso]

Antò senza entrare in tecnicismi, il magnetotermico scatta quando hai un corto circuito
o un sovraccarico, mentre il salvavita scatta quando hai una dispersione verso la carcassa
dell'elettrodomestico, se scatta l'interruttore del contatore vuol dire che hai superato
la quantità di energia fornita dall'enel in base al tuo contratto, di solito negli impianti
elettrici domestici si monta un magnetotermico sulla linea prese ed uno su quella delle luci
più altri su eventuali impianti esterni o pertinenze, a monte di tutto si monta il salvavita o differenziale

Ed è esattamente quello che ho fatto: linea luce e avvolagibili elettrici, linea prese cucina e bagno, linea prese per il resto dell'appartamento, linea ventilconvettori impianto idronico, linea frigo. Ognuna con un magnetotermico e tutti i magnetotermici al salvavita. Stando a quello che ho letto non ho fatto sovraccarico, ma, semplicemente assorbito più di quanto potevo contrattualmente!! È giusto??

Orione! Mi attribuisci più conoscenze di quelle che possiedo! Come sai l'impianto l'ho fatto da solo scroccandoti qualche consiglio empirico. Se ho centrato il tema della tua trattazione, ti giuro è avvenuto in maniera del tutto casuale!

[cosimocs]

Stando a quello che ho letto non ho fatto sovraccarico, ma, semplicemente assorbito più di quanto potevo contrattualmente!! È giusto??

se è scattato l'interruttore enel è giusto, quello che non capisco è perché non sia scattato il
tuo magnetotermico di linea, spero tu non l'abbia messo da 16 A che è più dell'assorbimento
totale consentito dall'enel infatti 3,3 Kw / 230 V = 14,4 +/- , per semplificare tu hai un interruttore
a valle più tollerante dell'interruttore a monte mentre dovrebbe essere il contrario

[CavalloGoloso]

Stando a quello che ho letto non ho fatto sovraccarico, ma, semplicemente assorbito più di quanto potevo contrattualmente!! È giusto??

se è scattato l'interruttore enel è giusto, quello che non capisco è perché non sia scattato il
tuo magnetotermico di linea, spero tu non l'abbia messo da 16 A che è più dell'assorbimento
totale consentito dall'enel infatti 3,3 Kw / 230 V = 14,4 +/- , per semplificare tu hai un interruttore
a valle più tollerante dell'interruttore a monte mentre dovrebbe essere il contrario

C10

[Ignazio]

Non ho capito se è una presa per il culo o una cosa seria.
L'analogia può funzionare fino ad un certo punto.
Con l'acqua non esiste il concetto di campo che invece è fondamentale per spiegare il funzionamento dei condensatori (campo elettrico).

[cosimocs]

Stando a quello che ho letto non ho fatto sovraccarico, ma, semplicemente assorbito più di quanto potevo contrattualmente!! È giusto??

se è scattato l'interruttore enel è giusto, quello che non capisco è perché non sia scattato il
tuo magnetotermico di linea, spero tu non l'abbia messo da 16 A che è più dell'assorbimento
totale consentito dall'enel infatti 3,3 Kw / 230 V = 14,4 +/- , per semplificare tu hai un interruttore
a valle più tollerante dell'interruttore a monte mentre dovrebbe essere il contrario

C10

allora l'assorbimento proveniva da due linee diverse oppure il magnetotermico non funziona

[orione]

.... oppure il magnetotermico non funziona

Immagino che si stiia ragionando conoscendo il tipo di contatore e la relativa curva di intervento.

Ad esempio qui dice che il limite dei contatori elettronici è in potenza e non in corrente e per il primo secondo possono tollerare fino a 14 kW che sono una 65 A o giu di li.
Un magnetotermico 10 A curva C può per 1 secondo tollerare 80 Ampere o sbaglio?

http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_5/0image090.gif

[cosimocs]

Indipendentemente dalla potenza contrattuale l'intervento per cortocircuito avviene quando la potenza prelevata è pari o superiore a 14 kW, con tempo ritardato di 1 secondo.

questo è il caso del corto circuito

Il CE permette il prelievo senza limiti di tempo di una potenza al massimo superiore del 10% di quella contrattuale (es. per 3,0 kW il limite è di 3,3 kW).

questo invece è il caso di specie, considerando che il contatore sia di tipo elettronico

il fatto che il magnetotermico tolleri fino ad 80 A per 1 secondo non è rilevante in questo caso dove
sicuramente a far scattare l'interruttore generale dell'enel è stata un prolungato assorbimento oltre
i 3,3 Kw, resta da capire perché non è scattato il magnetotermico, ripeto, secondo me il carico
arriva da sue linee diverse e da quello che ci dice tony dovrebbe essere proprio così

linea luce e avvolagibili elettrici, linea prese cucina e bagno, linea prese per il resto dell'appartamento, linea ventilconvettori impianto idronico, linea frigo.

[CavalloGoloso]

Dal pozzetto del quadro ho fatto partire tante linee oguna destinata agli usi che ho detto. Quella della cucina e quella del bagno (dorsale 4 mm fino alla scatola del vano, da qui alle prese 2,5 mm, non più di tre prese in parallelo) le ho collegate allo stesso magnetotermico. La linea che serve l'illuminazione e quella che da la corrente agli avvolgibili (2,5 la dorsale fino.alle scatole.di.derivazione.dei vani e 1,5 mm fino a.ogni utilizzatore) sono.anch'esse chiuse da.un unico magnetotermico. Dimenticavo: lavatrice, lavastoviglie, forno e tritarifiuti hanno, ciascuno un interruttore bipolare.
La linea prese del.resto dell'appartamento ha un suo magnetotermico ( dorsale da 4mm fino ai pozzetti nelle stanzee 2,5 fino alle prese max 3 in parallelo) così come il frigo e la linea che serve l'impianto idronico di.riscaldamento.refrigerazione.(due ventilconvettori a.soffitto e.canalizzazione.dell'aria nelle singole stanze e ciller a.inverter).Tutti i magnetotermici sono collegati al salvavite.con due pettini in rame legrand. Potrebbe essere questo dipo di.collegamento a determinare l'inghippo?