Ecco Il Nuovo "capogruppo" Del M5S Alla Camera

[Edo]

Qualche giorno fa, dopo aver iniziato questo topic ed a 7 anni dalla mia iscrizione, mi sono cancellato dal blog di Beppegrillo.
A me non piacciono le mezze misure, con loro ho chiuso e da simpatizzante, qual'ero prima, ora sono diventato un loro nemico.
Con gente così non cambierà nulla e fra un pò, a forza di perder tempo in queste inutili schermaglie pseudo-parlamentari, i nostri conti correnti saranno saccheggiati come a Cipro.

[donhald0]

vero, Roberto ma non mi sono spiegato bene:

......devo dire che pur non essendo un frequentatore assiduo del blog, ho visto 'personalmente' la sparizione di mezzo topic

Rolando, tu ti eri spiegato benissimo: sono io che, leggendo di fretta e concentrandomi solo sui due link,
non avevo colto la frase che hai messo in evidenza!

Se hai avuto esperienza diretta, non c'é motivo di dubitarne.

A meno che non sia stato dirottato a mia insaputa su copie pirata taroccate ad arte del sito.

No, non intendevo quello: mi riferivo agli "screenshot", che possono essere agevolmente falsificati.

Comunque, se avessero operato in tal senso sul blog (e non fosse una semplice "pulizia"
di post offensivi e inutilmente volgari oppure di flame tra utenti, come doveroso)
la cosa sarebbe davvero stupida e poco lungimirante, soprattutto adesso che il sito
è ancora più frequentato e quindi sotto osservazione di quanto non lo fosse prima
delle ultime elezioni.

[forUHMer]

Non c'è motivo da dubitare dici, ma comunque nel seguito del messaggio mantieni prudentemente una forma molto dubitativa sulla veridicità del fatto in sé.
È comprensibilissimo che uno non cambi idea sulla base di quanto io e altri hanno visto o lamentato in rete ed è giusto che si voglia piena conferma se le cose sono avvenute e in che modo. Quello che capisco meno, è un atteggiamento volto a scusare, del tipo: non so se è vero ma anche se fosse...
Il blog può cancellare tecnicamente quello che vuole ma, solo tecnicamente. Se è un blog di un movimento che si affida a quello per comunicare in modo bidirezionale con l'elettorato, dove ci si confronta con esso anche sulla base dei contributi scritti sul blog e si decide la linea politica da seguire, se si parla della democrazia della rete, dove 1 vale 1 , non si possono poi cancellare i messaggi contrari alla linea di Grillo. Se fosse, non sarebbe una mossa "stupida" ma una mossa truffaldina. Poco lungimirante, dici, io penso degna del regime al quale dice di voler opporsi. Non si vogliono i giornalisti perché manipolerebbero l'informazione, ma questo cos'è?
Penso che se fosse caratterizzato e mosso dai princìpi che ho sentito sostenere, il movimento dovrebbe attivare la modalità "autocritica feroce" ... verso i propri vertici. IMVHO

[donhald0]

Non c'è motivo da dubitare dici, ma comunque nel seguito del messaggio mantieni prudentemente una forma molto dubitativa sulla veridicità del fatto in sé.

La forma dubitativa è legata al fatto che in un blog nel quale ci sono migliaia di commenti al giorno il "vedere sparire" dei
post può anche essere dovuto al fatto che si siano "persi" nei refresh delle pagine.
Se le sparizioni sono avvenute nella "selezione" dei commenti più votati, anche qui, non so esattamente come funziona
su quel sito, quindi non ho idea se una volta votati rimangono indefinitamente in "classifica" oppure no, da cui le possibili
"sparizioni".

E' il caso del blog di Grillo? Si tratta di normale funzionamento del sito o di effettiva censura?

Non lo so, ma quando analizzo un problema, mi piace mettere in campo tutte le opzioni possibili,
valutarne l'attendibilità e farmi una mia idea.

Cosa possiamo tentare per capire se si è trattato di censura?

Come ho scritto sopra, uno screenshot che non provenga da una fonte certa e verificata,
potrebbe essere stato facilmente costruito ad arte, quindi non è una prova definitiva.

Si potrebbe cercare su Google estrapolando qualche frase che si sapeva essere presente in un
commento sospetto di essere stato censurato e limitare la ricerca al solo blog di Grillo (aggiungendo
alle chiavi di ricerca la clausola site:beppegrillo.it), ma il non trovare occorrenze di tali frasi non
sarebbe ancora una prova definitiva della censura perché semplicemente Google potrebbe non
essere ancora passato su quelle pagine con il proprio indicizzatore.

A fronte di questi dubbi, che considero legittimi, perché supportati da una spiegazione tecnica e non
da un mero "tifo di parte", ho anche espressamente detto che, se si verificasse che censura c'é stata,
questo sarebbe un enorme autogoal per Grillo e quindi considererei questo modo di agire stupido ancora
prima di essere assolutamente deprorevole (ma, vedi sotto...)

È comprensibilissimo che uno non cambi idea sulla base di quanto io e altri hanno visto o lamentato in rete ed è giusto che si voglia piena conferma se le cose sono avvenute e in che modo. Quello che capisco meno, è un atteggiamento volto a scusare, del tipo: non so se è vero ma anche se fosse...
Il blog può cancellare tecnicamente quello che vuole ma, solo tecnicamente. Se è un blog di un movimento che si affida a quello per comunicare in modo bidirezionale con l'elettorato, dove ci si confronta con esso anche sulla base dei contributi scritti sul blog e si decide la linea politica da seguire, se si parla della democrazia della rete, dove 1 vale 1 , non si possono poi cancellare i messaggi contrari alla linea di Grillo. Se fosse, non sarebbe una mossa "stupida" ma una mossa truffaldina. Poco lungimirante, dici, io penso degna del regime al quale dice di voler opporsi. Non si vogliono i giornalisti perché manipolerebbero l'informazione, ma questo cos'è?
Penso che se fosse caratterizzato e mosso dai princìpi che ho sentito sostenere, il movimento dovrebbe attivare la modalità "autocritica feroce" ... verso i propri vertici. IMVHO

L'errore di fondo è confondere il blog di Grillo con quella che dovrebbe essere la piattaforma decisionale del M5S,
cosa che non è, anche se i media generalisti continuano a confondere le due cose.

Quello che si dovrebbe contestare a Grillo e al M5S (questo sì e con forza!) è che tale piattaforma (il famoso "portale"),
tanto sbandierata prima e durante la campagna elettorale, ancora non sia stata approntata e non sia funzionante (almeno
mi risulta che ancora non lo sia).

Lo sarà mai? Quando partirà? In che modo garantiranno la democraticità delle decisioni
con strumenti informatici che per loro natura sono facilmente modificabili e manipolabili (vedi sopra),
se non si introducono delle soluzioni tecniche atte a certificare i contenuti e l'identità dei partecipanti?

Il blog rimane un canale di comunicazione sostanzialmente unidirezionale, come lo è qualsiasi blog
ed il fatto che qualcuno (o tanti) si lamentino che spariscono i commenti non mi sorprende: sono
critiche che vedo periodicamente comparire in tutti i siti che seguo nei quali sono attivi i commenti alle pagine.

Sono d'accordo sulla censura ai commenti? No, nel modo più assoluto! Spero si sia capito...


La Rete come soluzione a tutti problemi è uno dei vaneggiamenti di Grillo e Casaleggio che non condivido, perché se da una
parte è vero che risulta un importante mezzo di comunicazione per una più capillare diffusione delle informazioni, dall'altra
non è veramente democratica, perché ogni sito ha un proprietario che ne dispone un po' come vuole.

Ti sembra che i miei commenti vogliano a tutti i costi "scusare" o "giustificare" le politiche di Grillo & co?
A me non pareva, ma accetto volentieri ogni critica...

[forUHMer]

Cosa possiamo tentare per capire se si è trattato di censura?

non so dire... ho fatto delle prove con la cache di google e con la waybackmachine ma non si trova niente. Peraltro la cache di google ogni tanto non va ... e pare che non ci sia più il menu, devi digitare la linea di comando.
Forse ci sono pure dei tag per evitare le indicizzazioni, mi pare una volta Andrea avesse accennato a questo...

Resta il fatto che io li ho visti sparire e molti erano assolutamente moderati, uno dei piu votati con piu di 300 like era di uno che chiedeva come mai non fosse stato pubblicato il video della riunione.
Non posso chiaramente dire se queste operazioni di pulizia si fanno o meno, ma la faccenda mi ha un po' sorpreso e secondo me ha fatto incarognire anche molti nel movimento e/o vicini ad esso.

L'errore di fondo è confondere il blog di Grillo con quella che dovrebbe essere la piattaforma decisionale del M5S,

si capisco, ma se l'altra cosa non c'è.... sarà che io cosa vuoi che ti dica vedo più di buon occhio i partiti (non dico gli esistenti) ma una struttura con una organizzazione che se devi andare a sbattere la tessera in faccia a qulacuno lo puoi fare.... ma è un limite mio, nonostante non credo di essere già completamente rinco, faccio fatica con queste cose ...

********* divagazione ******

il conto "delle banca di vattelapesca" che non ha sportelli, un giorno ti colleghi e di da errore 404 page not found allora fai un numero verde digiti una serie di numeri senza parlare con nessuno.. io sono della generazione della SIP quando il cellulare te lo davano in comodato. Non funzionava? lo portavi li perchè c'era la garanzia che te lo sostituivano. Un muratore che conoscevo, stufo dei loro temporeggiamenti, l'ha messo su un sasso e l'ha sbriciolato con una mazzata. Ha raccolto i pezzettini e l'ha rovesciati sul banco della SIP. "non funziona piu'" Come fai via web?

***** scusa *********

Il blog rimane un canale di comunicazione sostanzialmente unidirezionale, come lo è qualsiasi blog
ed il fatto che qualcuno (o tanti) si lamentino che spariscono i commenti non mi sorprende: sono
critiche che vedo periodicamente comparire in tutti i siti che seguo nei quali sono attivi i commenti alle pagine.

certo, io non sapevo della piattaforma, ma se però il blog rimane l'unica interfaccia e se è vero che sono spariti migliaia di messaggi... o sono in malafede o sono pivelli, mi scuserete...

Sono d'accordo sulla censura ai commenti? No, nel modo più assoluto! Spero si sia capito...
Ti sembra che i miei commenti vogliano a tutti i costi "scusare" o "giustificare" le politiche di Grillo & co?
A me non pareva, ma accetto volentieri ogni critica...

Roberto si parla... si discute ed è piacevole, onestamente certi incisi che facevano riferimento all'informatica di gestione ed al fatto che i blog sono una risorsa privata, e che quindi, possono "tecnicamente" fare ciò che vogliono, sarà assolutamente vero, ma a me avevano fatto questa impressione. Adesso capisco meglio il tuo punto di vista.

Tuttavia per questa serie di motivi che abbiamo detto, che un movimento che ha il 25% dei voti di una nazione e che concorre a prendere importanti decisioni che hanno ricadute generali, abbia come interfaccia uno "sportello" così manipolabile in un senso (censura) o nell'altro (attribuzione fasulla di inesistente censura) mi preoccupa non poco.
ciao

[donhald0]

Resta il fatto che io li ho visti sparire e molti erano assolutamente moderati, uno dei piu votati con piu di 300 like era di uno che chiedeva come mai non fosse stato pubblicato il video della riunione.
Non posso chiaramente dire se queste operazioni di pulizia si fanno o meno, ma la faccenda mi ha un po' sorpreso e secondo me ha fatto incarognire anche molti nel movimento e/o vicini ad esso.

Non sto a leggere tutti i commenti sul blog (sui alcuni topic sono migliaia!),
ma devo dire di avere visto commenti molto critici che non sono stati rimossi,
anche perché, secondo me, è difficile che dei gestori di un sito si mettano a fare
pulizia su migliaia di commenti: una lavoraccio poco remunerativo...

Diverso il discorso sui commenti più votati: se su questi viene fatta "epurazione",
è una carognata imperdonabile e, come ho scritto sopra, anche un autogoal d'immagine
clamoroso!

Tuttavia per questa serie di motivi che abbiamo detto, che un movimento che ha il 25% dei voti di una nazione e che concorre a prendere importanti decisioni che hanno ricadute generali, abbia come interfaccia uno "sportello" così manipolabile in un senso (censura) o nell'altro (attribuzione fasulla di inesistente censura) mi preoccupa non poco.

In parlamento ci sono delle persone, non dei programmi su server.
Quando ho seguito la campagna di Grillo, ho cercato di concentrarmi sulle
persone candidate piuttosto che sui proclami del leader: alcuni mi sono apparsi
un po' "fuori", la maggior parte mi hanno dato l'impressione di essere persone
animate da buone intenzioni.

Quello che farà il movimento lo si vedrà alla prova dei fatti: abbiamo ancora
una Costituzione, abbiamo ancora una legge elettorale, per quanto pessima.
Gli anticorpi democratici, per quanto indeboliti, ci sono ancora: al prossimo giro,
se non ci convinceranno, se rimarranno solo contestatori senza proposte concrete,
li possiamo "mandare a casa" esattamente come loro ora vorrebbero fare con
i "vecchi" partiti.

[donhald0]

QUESTO, per esempio,
è proprio un "bel" post!

La Rete è la soluzione? Sì, solo quando mi dà il "thumb-up"...

[cosimocs]

come si dice a Roma ? ............ le chiacchiere stanno a Zero

per chi non frequentasse il forum Link

Link

[Cecco]

come si dice a Roma ? ............ le chiacchiere stanno a Zero

E infatti queste sono chiacchiere.
Grondanti buone intenzioni,nulla di più.
Vedremo i fatti,se mai ci saranno.
A chi non dà fiducia,personalmente,non vedo di motivo di darla.
Valuterò azione per azione (mi pare si usi così)

[forUHMer]

Già, di che chiacchiere stiamo parlando? Quelle qui dentro o quelle sul sito di grillo? I giornali sarebbero specie di organi di partito e non vale nemmeno la pena di rilasciare un intervista o di rispondere a delle domande. Dimenticando forse che rappresentando ciascuno la nazione ogni parlamentare sarebbe tenuto almeno a rispondere. Dicono: si legga sul nostro sito. E cos'è, un organizzazione privata? bene che non sia finanziato pubblicamente... forse.

Nei leader del movimento vedo sempre piu un misto di populismo, di divinazioni, di buoni propositi ma in ordine molto sparso, con accessi di autoritarismo preoccupante. Non condivido che non si parli o si parli a suon di vaffa... psiconano gargamella, morfeo che poi si è svegliato poi riaddormentato... Ed altre simpatiche allegorie del tonno. A chiacchiere si apriva con l'apriscatole lacerando la lamiera. in pratica sono entrati eufemisticamente in "cravatta" com'è giusto che sia. La rete è democratica, il blog è l'interfaccia ma li rappresenta solo quando epurata dai contributi dei troll, naturalmente, invece l'elezione della presidente della camera è antidemocratica .....

Ma forse il problema principale è che non credo che si possa costituire uno schieramento coeso attingendo da destra e da sinistra. Finché si protesta contro lo status quo o si parla di piste ciclabili (lo dico in modo non certo offensivo) o di togliere i privilegi e tagliare certi sprechi, forse si possono mettere tutti d'accordo ed evitare i conflitti interni, ma temo che quando si parlerà di cose più strategiche, ........

Forse io sono all'antica non considero negative le parole politica, partito, e neppure "ideologia". Non mi riconosco ne "i buoni della società civile", (gli altri sono incivili?), ne i "movimenti" di protesta a tema o a regione, perchè quando sei nella scatoletta, o cambi completamente o rischi di fare come bossi, che nei comizi chiamava alle armi e a roma magnava. O, ancora, nell' "ambidestrezza" cioè "io accolgo tutti dai folcloristici sprangaioli agli anarchici dei centri sociali" basta che.....
Tutto è politica in una qualche misura, un partito è un organizzazione di interfaccia che se ben gestito elegge i suoi rappresentanti, ha dei referenti con delle sedi con dentro delle persone, e pure ... "ideologia" per me non vuol dire seguire gli insegnamenti del secolo scorso di tizio o caio, .....però ci saranno dei criteri a cui uno si ispira per la sua idea di società.... .altrimenti questa no-ideologia potrebbe comunque essere definita una ideologia... che persegue cosa?
il PIL, la ricchezza, a costo di cosa? di quali tutele? della sudditanza in politica estera? che si vada a combattere mefisto nelle paludi dello yucatan senza manco sapere perchè?
Probabilmente mi direte che c'è tutto sul sito......

[cosimocs]

ma perché prima queste cose le sapevate ?
qualcuno si è accorto che +/- un mese fa hanno regalato al MPS
4 dico quattro miliardi di euro ?
ma è mai possibile che in Italia qualsiasi cosa si faccia.........................
è come quando gioca la nazionale che il giorno dopo abbiamo 60 milioni di CT
che avrebbero messo tizio al posto di caio ecc.

[cosimocs]

come si dice a Roma ? ............ le chiacchiere stanno a Zero

E infatti queste sono chiacchiere.
Grondanti buone intenzioni,nulla di più.
Vedremo i fatti,se mai ci saranno.
A chi non dà fiducia,personalmente,non vedo di motivo di darla.
Valuterò azione per azione (mi pare si usi così)

mi sa che non li hai letti bene e fino in fondo

[Edo]

Mentre molti italiani hanno perso il lavoro, altri non riescono a trovarlo e molta altra gente fa fatica a pagare le bollette del gas e della luce, il nuovo governo stenta ad arrivare.
Non sarà tutta colpa del M5S ma anche loro stanno facendo la loro parte, per far si che tutto vada in vacca, così faremo la fine dei ciprioti.
Con buona pace di Grillo e dei suoi adepti.

[donhald0]

Non sarà tutta colpa del M5S ma anche loro stanno facendo la loro parte, per far si che tutto vada in vacca.

Il "non agire" è una colpa esattamente come l'agire male.

Bene le denunce sull'uso (abuso!) delle disponibilità finanziarie dello stato, ma oltre a questo
occorre anche promuovere un'azione "proponendo", non solo "contestando" e ciò
si può fare solo dando il via ad un governo.

Il fatto che prima delle elezioni fosse scritto che non si sarebbero fatte alleanze con nessuno
non ha molta importanza, perché prima delle elezioni il M5S mai si sarebbe aspettato di
prendere così tanti voti, dai, diciamocelo! Hanno pensanto di poter entrare in Parlamento
per fare l'oppozione intransigente e invece si sono ritrovati ago della bilancia e con la patata
bollente in mano.

Posizione scomoda, certamente, ma se si è responsabili bisognerebbe prenderne atto e
agire di conseguenza, rivedendo le proprie strategie, mentre si fa tattica per conquistare
il massimo di posizione rappresentativa all'interno delle istituzioni che si dovranno utilizzare
per cambiare rotta.

Questa è la politica, che non è una brutta parola, ma significa essere al servizio del Paese per
FARE oltre che per disfare. Solo che è più facile la seconda...

Molto più comodo stare a guardare la nascita dell'ennesimo governicchio PD-PDL oppure
tornare alle urne, per poi dire: "Ecco, vedete, la solita politica".
Solo che questa volta nella politica ci sono inclusi anche loro e saranno valutati per aver contribuito
a mantenere il paese nell'instabilità, che non è ovviamente responsabilità storica del M5S, ma lo
diventa nel momento in cui non si fa nulla per darle un freno.

I miei due cent

[kraiskap]

...concordo ancora una volta; difficile aggiungere altri cent.....resto curioso di conoscere l'esito dell'incontro di oggi tra i due....non credo, personalmente, ci saranno novità rispetto all'assetto dei giorni precedenti, anche perchè, francamente, non intravvedo gran margine di trattative se una delle parti recita la parte del "signor no" duro e puro....e resto anche dell'idea mia, già espressa: se il calcolo politico del M5S è quello di una assoluta intransigenza per impedire la nascita di un governo e l'avvio di nuove elezioni per cogliere una ricca messe di consensi....sono parecchio miopi...e se non mettono rapidamente occhiali, andranno a sbattere il naso....
il punto è che uscirà sangue anche dal nostro naso.....quel poco che è rimasto nelle vene, ovvio.

ore 11,30...No secco dei grillini.....dice che adesso resta solo il piano B......signori, credo proprio che si vada a nuove elezioni.....possibile che sfascino tutto per..... cosa....?