Le Assurdità Del Mercato

[aselvini]

Ho qualche dubbio che la risposta migliore sia spendere a deficit ma non è il mio campo ed è un discorso ovviamente complicato. Se volessi continuarlo per me sarebbe interessante visto che sembri essere addentro alla materia.

Non sono un economista, quindi non posso; è come se ti avessi detto che, volendo fare un pannello in massello, ogni listello deve essere affiancato con l'orientamento della vena alternato: il perché è come si espande il legno, ma il perché e il come può parlartene un ingegnere e meriti quella risposta.
Come hobbista posso solo dar ragione all'ingegnere vedendo come il mio pannello si muove nel tempo: la Francia che di recente salva le sue aziende con aiuti di stato, la Germania che nazionalizza le sue banche, il Giappone che da anni ha un debito pubblico al 200% e una disoccupazione al 4%, o perfino l'italia dove dal 120 il debito è salito al 130 con chi ha ammesso di aver distrutto la domanda interna facendo austerità.
Lo Stato ha il potere di creare moneta dal nulla e potrà sempre ripagare i debiti, il debito può essere estero o interno: nel caso sia estero è sì cruciale il valore della moneta sui mercati, ma tu creditore o accetti di aver rischiato e male e accetti la perdita, oppure accetti che te lo ripaghi con una valuta che vale meno, o ancora mi dichiari guerra.
Nel caso sia interno è molto diverso: se come Stato scrivo su tanti fogli delle cifre e li do a degli operai per costruire un ponte, che debito sto facendo? a chi lo devo restituire? Non devo certo chiedere a qualcun'altro che mi ridia quei fogli e quell'inchiostro per ritornare in pari, e -particolare- in più ho un ponte. L'operaio scambierà quei fogli per altri beni e servizi, e una parte di quei fogli mi ritornerà lo stesso come tasse e potrà pure bruciarli, servirà per controllare la massa di foglietti in circolazione e fare in modo che -l'abbondanza- non ne faccia perdere troppo il valore.
Quei fogli sono uno strumento, non è che se metto più titebond il mio pannello resiste di più, devo metterne il giusto e del giusto tipo, va bene anche il vinavil. Quindi la soluzione non è sempre la spesa a deficit, ma in questo periodo che assomiglia tanto al 1938 e dove abbiamo perso il 25% del patrimonio industriale è necessaria; non perché lo dico io ovviamente, ma è quanto leggi sui libri che pare facciano studiare al primo anno di università (Acocella).

Vorrei saperti dare qualche dettaglio in più, ma hai già colto che il discoro include molti più elementi, potrebbero interessarti articoli come questo http://goofynomics.blogspot.it/2012/05/la-spesa-pubblica-al-bar-dello-sport.html un po' più discorsivi ma che almeno danno una panoramica di cosa succede. Oppure qualcosa di tecnico come http://goofynomics.blogspot.it/2012/02/premiata-armeria-hellas-saldi-di-fine_19.html o questa serie di articoli http://goofynomics.blogspot.it/2014/03/il-keynesianesimo-per-le-dame-e.html ma li leggo a fatico e arrivo alla fine dopo ore e ore, il pregio è sentirsi sempre più ignoranti sulla materia e contemporaneamente intuire quanto ci hanno preso in giro.

[aselvini]

mmm... in realtà le analisi fatte sull'organismo "liberismo" dimostrano il contrario, ovvero che è perfettamente in grado di autocalmierarsi se ne esistono i presupposti. Il problema sorge quando non avviene un'adeguata redistribuzione della ricchezza prodotta, ovvero quando il sistema viene artificiosamente falsato. con tutti i temi di cui sopra.

Devo dissentire, il liberismo è il cancro e come tale porta alla morte. Ha portato alla seconda guerra mondiale, l'ordoliberismo è quanto ci sta annientando oggi: per definizione di liberismo la ricchezza non viene distribuita in maniera uniforme. Se lo Stato non dà regole il Capitale è libero di muoversi, quello che rimane compresso è il Lavoro. Leggo però volentieri le analisi, magari ho frainteso.

[aselvini]

Questo innesca tensioni e rivendicazioni, migrazioni e odio che sfociano in razzismo ed estremismo religioso.

Grazie a questa situazione di emergenza sarai disposto ad accettare restrizioni della tua libertà e peggioramento delle tue condizioni (Shock Economy di N. Klein e Armi di migrazione di massa di Greenhill)

Non so in tema di economia se sia meglio o peggio continuare con il "rigore" o permettere lo sforamento del tetto, ma credo che in fondo non sia questo il punto principale; abbiamo una società vecchia e stanca in Europa abituata sul velluto, in Italia anche sottoistruita, e con IMO scarsa coscienza di quanto sta succedendo, quando si dovrà confrontare con uno stuolo di giovani agguerriti (non i subsahariani di adesso) e disposti a più sacrifici dei nostri, la vedo molto dura... Sempre sperando che la transizione avvenga pacificamente....

Padoa Schioppa disse: "Nell'Europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev' essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità."

Il diaframma sono le norme sulla sicurezza sul lavoro, il welfare, le pensioni, la sanità.
La durezza del vivere è ciò a cui il velluto ci ripara. Anche tu hai un grande conto in banca come Schioppa? Te lo auguro! Altrimenti occhio che i tuoi interessi sono diametralmente opposti
L'unica cosa che può proteggerti e si frappone tra te ed il Mercato è lo Stato, oggi vediamo cosa accade a ridurre totalmente il suo peso pontificando l'intervento privato.

Condivido la colpa nella scarsa coscienza, però non riesco a darla al Popolo in quanto informato da media completamente venduti (il giornalista non era il mastino del potere? sigh...), ma ci tengo a difendere a spada tratta istruzione e giovani, a maggior ragione potendo godere di un'ottima posizione: se i giovani fossero ignoranti e poco istruiti perché trovano facilmente lavoro all'estero? Negli ultimi dieci anni (ne ho trovata conferma in amici professori) la scuola è stata smantellata, lascerei ancora una generazione per vederne i frutti. Per ora prendo atto dell'emigrazione nostrana: se non prendono posti specializzati e ben pagati, fanno dai camerieri ai muratori sfruttati o poco più, altro che mal disposti ai sacrifici. I sacrifici li fanno e li facciamo ancora, ma vanno pagati; ma i salari non li difendono più manco i sindacati, "piuttosto che niente, siamo riusciti ad evitare chiudessero" -dicono- e sì, ma quindi siamo sotto ricatto e partigiano portami via (interessante "Il ricatto dei Merci" di Lidia Undiemi).

[kakilandian]

Padoa Schioppa disse: "Nell'Europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev' essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità."
Il diaframma sono le norme sulla sicurezza sul lavoro, il welfare, le pensioni, la sanità.
La durezza del vivere è ciò a cui il velluto ci ripara. Anche tu hai un grande conto in banca come Schioppa? Te lo auguro! Altrimenti occhio che i tuoi interessi sono diametralmente opposti
L'unica cosa che può proteggerti e si frappone tra te ed il Mercato è lo Stato, oggi vediamo cosa accade a ridurre totalmente il suo peso pontificando l'intervento privato.

Mi sono spiegato sicuramente male. Ho fatto semplicemente una constatazione sulla competitività come dato di datto in questo sistema di riferimenti, non considerazioni di merito sul sistema di riferimento stesso: ovvero un modello di società sempre più agguerrita. Un conto è dire che l'italia ha i problemi menzionati, un'altro è pensare che il rimedio per rendere reattivi gli italiani sia togliere i meccanismi di protezione sociale. Mai pensato niente di simile. Sul rendere privato, con il pretesto di una pretesa maggiore efficienza ogni settore anche quelli strategici e infrastrutturali, con la "tecnica" di tagliare i finanziamenti per dimostrarne l'inefficienza e poi giustificare la soppressione o la privatizzazione, penso tutto il male possibile. E tra un po' quando avrò (grazie allo staff) un nick che raggruppa i miei post scritti in fasi diverse, su questo forum, si potrà verificare (non credo valga la pena, ma per dire) come io sia stato sempre critico verso questa tendenza.

Condivido la colpa nella scarsa coscienza, però non riesco a darla al Popolo in quanto informato da media completamente venduti (il giornalista non era il mastino del potere? sigh...), ma ci tengo a difendere a spada tratta istruzione e giovani, a maggior ragione potendo godere di un'ottima posizione: se i giovani fossero ignoranti e poco istruiti perché trovano facilmente lavoro all'estero? Negli ultimi dieci anni (ne ho trovata conferma in amici professori) la scuola è stata smantellata, lascerei ancora una generazione per vederne i frutti.

come sopra. Sui media sfondi una porta aperta. Ad esempio la tv, il canale piu ascoltato dagli italiani, che aveva contribuito a alfabetizzare il paese, da 20 anni a questa parte lo sta "rincretinendo", con programmi di intrattenimento che propongono modelli sociali dove il furbo vince sempre, con informazione scandalistica e che privilegia il pettegolezzo e la cronaca nera, con la quasi assenza di programmi scientifici o culturali.
In questo io però non assolvo il Popolo italiano, dato che ha continuato nelle urne a confermare gli stessi personaggi. E si sa che un popolo in un sistema democratico, ha il governo che si merita.

[bafman]

per definizione di liberismo la ricchezza non viene distribuita in maniera uniforme.

non vedo perché mai dovrebbe esserlo.

[kakilandian]

Liberismo o liberalismo economico, teoria economica (con asserite proprietà di autoregolazione) dove il mercato è l'unica forza motrice e l'intervento degli stati è minimo.... Sta portando situazioni di diseguaglianze abissali di reddito e di opportunità: le 8 (otto) persone più ricche detengono oggi la ricchezza dei 3.5 miliardi più povere https://www.oxfam.org/en/pressroom/pressreleases/2017-01-16/just-8-men-own-same-wealth-half-world
Inevitabilmente porta conseguenze, lo dice il senso comune, l'osservazione della realtà, ma ci sono anche gruppi multidiscplinari di scienziati demografi politologi, ecc. che mettono in guardia da imminenti rischi di instabilità catastrofiche con un urgenza persino maggiore di quella ambientale/climatica.
A quanto posso capire io, ignorante in materia, è diverso dal Liberalismo, cioè dal liberismo economico temperato dalla politica con il proposito di dare ad ogni cittadino le medesime possibilità. Si noti che questo non corrisponde all'equaglianza di retribuzione del socialismo eh, "solo" garantire, in una prospettiva globale, a uno nato povero a Ouagadougou Burkina Faso le stesse chances di uno di famiglia ricca di Standord.
E penso che neanche la più competitiva delle mentalità possa trovare ragionevole premiare un fatto puramente casuale come nascere in un paese ricco o povero.

[Dm]

Scusate se mi intrometto con una domanda grezza grezza da analfabeta economico/filosofico: ho letto varie teorie e principi, affascinante l'idea che due bambini che nascono contemporaneamente nel Burkina Faso o a Standord debbano avere le stesse possibilità.
Ma come si fa in realtà ????????

[kakilandian]

È un astrazione Renzo, puoi sostituirla con una all'interno del medesimo stato, es: che quello di Stanford bianco avesse le stesse chances di una donna nera della Lousiana. In teoria le ha ma in pratica?
E poi: non lo so come si potrebbe fare.... trovo però che quando ci sono di mezzo guadagni il mezzo si trova sempre. Le transazioni veloci di borsa (disposte da computer) viaggiano su un cavo sottomarino attraverso l'atlantico che costa come il PIL di uno stato africano. E si è trovato il modo.
Pensavi 10 anni fa che tu avresti potuto comperare un oggetto in cina e ti sarebbe stato consegnato con un drone (progetto di amazon) non da la direttamente, ma in pochi giorni? E si è trovato il modo.

Allora dico una volta c'erano i programmi di cooperazione internazionale per i paesi dell'africa. Ipotizzo di fantasia: si fanno dei test sulle capacita degli studenti in ogni stato e se uno è valido anche del burkina faso può continuare gli studi in un paese "avanzato" gli studi vengono pagati da un fondo, e lui non deve restituire nulla ma può tornare nel suo paese, se vuole. Ovvio che bisogna mettere in campo non solo questo perchè se muori di fame non fai i test di matematica. Bisognerebbe che quelle otto persone ad esempio destinassero il 20 % delle loro sostanze al problema della fame. Ovvio che è un proposito naif Chi glielo fa fare? Piu che altro: chi mette delle regole per limitare questi accumuli stratosferici e non etici di capitali? nessuno. Invece di promuovere lo sviluppo si mira a destabilizzare perchè così si vendono armi o si portano via a "prezzi di favore" materie prime.
Perchè non si fa nulla che sia contro "il mercato".

[Dm]

Una delle poche frasi che ricordo del mio professore di italiano a scuola è che da sempre comanda la legge della domanda e dell'offerta.
E mi sa che aveva ragione.

[moloch]

Una delle poche frasi che ricordo del mio professore di italiano a scuola è che da sempre comanda la legge della domanda e dell'offerta.
E mi sa che aveva ragione.

Eh ma la Politica dove la metti?. Se si vieta l'uso di auto diesel, per fare un esempio a caso, la domanda-offerta non può che adeguarsi. Quindi si: domanda e offerta ma nei limiti delle leggi degli stati, degli accordi commerciali tra questi, etc etc.

[moloch]

Ho qualche dubbio che la risposta migliore sia spendere a deficit ma non è il mio campo ed è un discorso ovviamente complicato. Se volessi continuarlo per me sarebbe interessante visto che sembri essere addentro alla materia.

Non sono un economista, quindi non posso; è come se ti avessi detto che, volendo fare un pannello in massello, ogni listello deve essere affiancato con l'orientamento della vena alternato: il perché è come si espande il legno, ma il perché e il come può parlartene un ingegnere e meriti quella risposta.
Come hobbista posso solo dar ragione all'ingegnere vedendo come il mio pannello si muove nel tempo: la Francia che di recente salva le sue aziende con aiuti di stato, la Germania che nazionalizza le sue banche, il Giappone che da anni ha un debito pubblico al 200% e una disoccupazione al 4%, o perfino l'italia dove dal 120 il debito è salito al 130 con chi ha ammesso di aver distrutto la domanda interna facendo austerità.
Lo Stato ha il potere di creare moneta dal nulla e potrà sempre ripagare i debiti, il debito può essere estero o interno: nel caso sia estero è sì cruciale il valore della moneta sui mercati, ma tu creditore o accetti di aver rischiato e male e accetti la perdita, oppure accetti che te lo ripaghi con una valuta che vale meno, o ancora mi dichiari guerra.
Nel caso sia interno è molto diverso: se come Stato scrivo su tanti fogli delle cifre e li do a degli operai per costruire un ponte, che debito sto facendo? a chi lo devo restituire? Non devo certo chiedere a qualcun'altro che mi ridia quei fogli e quell'inchiostro per ritornare in pari, e -particolare- in più ho un ponte. L'operaio scambierà quei fogli per altri beni e servizi, e una parte di quei fogli mi ritornerà lo stesso come tasse e potrà pure bruciarli, servirà per controllare la massa di foglietti in circolazione e fare in modo che -l'abbondanza- non ne faccia perdere troppo il valore.
Quei fogli sono uno strumento, non è che se metto più titebond il mio pannello resiste di più, devo metterne il giusto e del giusto tipo, va bene anche il vinavil. Quindi la soluzione non è sempre la spesa a deficit, ma in questo periodo che assomiglia tanto al 1938 e dove abbiamo perso il 25% del patrimonio industriale è necessaria; non perché lo dico io ovviamente, ma è quanto leggi sui libri che pare facciano studiare al primo anno di università (Acocella).

Vorrei saperti dare qualche dettaglio in più, ma hai già colto che il discoro include molti più elementi, potrebbero interessarti articoli come questo http://goofynomics.blogspot.it/2012/05/la-spesa-pubblica-al-bar-dello-sport.html un po' più discorsivi ma che almeno danno una panoramica di cosa succede. Oppure qualcosa di tecnico come http://goofynomics.blogspot.it/2012/02/premiata-armeria-hellas-saldi-di-fine_19.html o questa serie di articoli http://goofynomics.blogspot.it/2014/03/il-keynesianesimo-per-le-dame-e.html ma li leggo a fatico e arrivo alla fine dopo ore e ore, il pregio è sentirsi sempre più ignoranti sulla materia e contemporaneamente intuire quanto ci hanno preso in giro.

Me li leggo con calma. E continuerò a capirci poco. Credo sia questione di delicati equilibri dove non c'è una bacchetta magica che funzioni per tutto.
Stampare moneta-->svalutazione-->inflazione sono un modo diverso di impoverirci e scaricare i costi del debito sulla collettività. Se poi si superano certi limiti la moneta diventa carta straccia come già successo in altri paesi e da ultimo in venezuela.

[aselvini]

Stampare moneta-->svalutazione-->inflazione sono un modo diverso di impoverirci e scaricare i costi del debito sulla collettività

Ma se la svalutazione è brutta perché porta l'inflazione, la rivalutazione è bella? Ora siamo in deflazione, va meglio?
Ci sono nazioni che fanno di tutto per rivalutare ed avere una moneta forte?
Alla Germania conviene l'euro debole o forte?
Ma poi debole o forte rispetto a quale altra valuta?
Il costo del debito come si paga? Che cos'è il debito e come incide sull'economia di una nazione?
Ma poi, oggi il debito pubblico è davvero un problema o i problemi derivano da altri tipi di debito?

Spero che i link aiutino a scalfire un po' i luoghi comuni che ci hanno inculcato in trent'anni...
Ci hanno fatto il lavaggio del cervello, ma senza complotti o chissà quali artifici, si sono fatti i loro interessi: ci dicono pure in modo trasparente come stanno le cose, solo che ormai anestetizzati non ci facciamo più caso.
Solo per questo sospetto che, se ci fosse stata una corretta informazione, il Popolo avrebbe votato diversamente.

[kakilandian]

Spero che i link aiutino a scalfire un po' i luoghi comuni che ci hanno inculcato in trent'anni...
Ci hanno fatto il lavaggio del cervello, ma senza complotti o chissà quali artifici, si sono fatti i loro interessi: ci dicono pure in modo trasparente come stanno le cose, solo che ormai anestetizzati non ci facciamo più caso.
Solo per questo sospetto che, se ci fosse stata una corretta informazione, il Popolo avrebbe votato diversamente.

Ti riferisci a politici o ai grossi potentati economici? Perchè secondo alcuni e ci sono pure elementi evidenti a conferma, sarebbero questi che muovono i fili, e non parlo della mitizzazione complottistica.
Siamo anestetizzati sono d'accordo, di più: siamo ancora la girlfriend in a coma, e ci beviamo cose ancora più facili da capire quanto siano fallaci, che lo sviluppo (che vuol dire aumento dei consumi) possa essere "sostenibile", che il debito pubblico possa essere riassorbibile senza guerre nè "ristrutturazioni" , che dei politici che 25 anni fa prometttevano il bengodi, rappresentino un alternativa, nonostante l'italia abbia subìto in questo periodo un impoverimento da record negativo europeo e uno dei peggiori a livello mondiale. Cose diverse su piani diversi, naruralmente, ma sulle quali a me pare che non s'indigna piu nessuno, ci siamo adagiati e rassegnati ad assecondare la tendenza ad ipotecare e spolpare il futuro. IMO

[TheJoynter]

Onestamente, non mi frega nulla se una fresatrice Dewalt 625 costa duecento dollari là e trecento qua.

Io mi rodo per il prezzo delle auto, piuttosto.

Comunque, il mercato USA vale infinitamente più del mercato EU, e tutti quelli che parlano dell'Europa come di una potenza mondiale con centinaia di milioni di consumatori non fanno i conti con la realtà, o aggiungono gli abitanti dell'Ucraina e del Montenegro per fare massa.

Per entrare nel mercato USA, la concorrenza è feroce, e quindi i prezzi devono essere più bassi, sennò non si entra. Ci vuoi entrare? Fai prezzi bassi. Sei un Dio? Allora ti chiami Festool e li fai pagare uguale. Vuoi fare il furbo comprando in USA e portando qua? Ti massacrano di tasse (ah, quelle sì che sono liberiste).

Là è impossibile trovare il PANE, intendo quella cosa tonda che esce dal negozio di un fornaio. Solo pan carré nella busta. E non lo dico io, lo diceva la moglie del mio vicino di casa, sergente dell'aviazione alla base di Wittlich, che si rammaricava che il turno di servizio in Germania fosse finito e doveva tornare in Louisiana - perché gli USA non sono solo New York e Los Angeles, dove il pane lo trovi, ma costa sedici euro al chilo da Eataly (o quello che hanno).

.
..
...Il pane lo mangi tutti i giorni, il banco sega lo compri una-due volte nella vita, davvero quelle poche centinaia di USD migliorano la vita?

E no, pare che non sia possibile avere pane italiano o francese o addirittura tedesco e prezzi americani sulle fresatrici allo stesso tempo. Vabbuò. Accontentiamoci di quello che abbiamo, che l'erba del vicino non è sempre più verde.

[aselvini]

Ti riferisci a politici o ai grossi potentati economici? Perchè secondo alcuni e ci sono pure elementi evidenti a conferma, sarebbero questi che muovono i fili, e non parlo della mitizzazione complottistica.

Non penso ci siano complotti, agiscono alla luce del sole. Qualcuno ci scrive su dei romanzi è vero, ma che esista un establishment che detti l'agenda politica linea è fatto assodato e non lo nascondono, che ci siano banche d'affari che muovono capitali maggiori di intere nazioni pure...

Siamo anestetizzati sono d'accordo, di più: [...] Cose diverse su piani diversi, naruralmente, ma sulle quali a me pare che non s'indigna piu nessuno, ci siamo adagiati e rassegnati ad assecondare la tendenza ad ipotecare e spolpare il futuro. IMO

... e un Soros ricevuto da Gentiloni, nessuno dice niente; è solo un esempio tra i tanti. Però sono anche i media che soffocano qualunque rimostranza: le ultime amministrative mi sono sembrate un segnale che la gente è calma di quanto sembri. Certo siamo moderati, fin troppo.
Trovo invece che l'idea di ipotecare il futuro (per esempio il debito che grava sui nostri figli) sia un luogo comune, se trovo una bella spiegazione che la analizza mettendo in luce anche qualche dato la posto.