Diadainconsupertrafra

[orione]

Rolando

A parte la scrittura caprina (proc capra e un trade mark di un tal sgarbi ) un mio insegnante mi diceva che per verificare una teoria questa doveva resistere al paradosso:
se la resistenza e prossima allo zero altro che calore , FIAMME!!!! se e prossima all infinito calore ZERO .
Comunque e' veramente scritta male

Concordo 100% sul tuo "paradosso" e ti dirò pure che i fisici lavorano sempre in questo modo. L'ho imparato ad istituzioni di fisiica teorica in uno scritto che non superai, nel quale il potenziale era una dato come una funzione a buca più ripida di una parabola ma dentro vi erano due buchette distanti D paraboliche. La buchetta parabolica rappresenta un sistema oscillante molla-massa, due buchette molto lontane due molle-massa indipendenti, due buchette vicine in una buca profonda? Boh un bel casino di molle-masse. Conti su conti pagine di conti che hanno spiazzato tutti. Alla fine il risultato constava per ognuno dei pochi esaminandi sopravvisuti, 4 o 5 di almeno una facciata di espressione. Il docente non s'è nemmeno preso la briga di valutare tutti sti termini. È ricorso al paradosso: nel nostro linguaggio passaggio al limite, D > infinito, le molle erano indipendenti soluzione nota.
Prende il primo scritto in 20 sec andava via mezza roba ma il rimanente non era giusto, e così per tutti gli altri.
Tutti respinti. Uno chiede: e cosa veniva? Lui risponde non importa, i vs sono sbagliati comunque.

In ogni caso il paradosso che intendeva il formulatore caprino era ancora più sconcertante. Il calore varia col tempo e con la resistenza no? Non me ne frega della resistenza perché comunque la resistenza può solo scaldare non può raffreddare per effetto Joule, quindi non potrà produrre calore negativo, il tempo è la variabile crescente indipendente e quindi il loro rapporto incrementale sarà sempre >= 0. il calore quindi sarà sempre crescente al limite stazionario per qualunque resistenza inserita in qualunque circuito o anche non inserita. Più paradosso ancora no?

[orione]

A parte il calcolo su cui non posso dire più di quando detto e che resta e resterà per me materia sconosciuta, le filastrocche a volte servono, ieri però una di queste a me non è servita.

Vi ricordate quella... 30 giorni a novembre con aprile giugno e settembre ecc.?

E chi non se la ricorda?

E' meglio di quella che il cateto opposto diviso il cateto adiacente ti fa trovare la tangente di Alfa e i tuoi giorni diventeranno ad un tratto luminosi e pieni di speranza per il futuro dei tuoi figli.

Come ho potuto fare allora a pensare che ieri non era l'ultimo del mese e quindi potevo pagare oggi le scadenze?

Stamattina ho dovuto contattare tutti i fornitori per farmi dare le coordinate e poter pagare con bonifico.

Una mattinata persa e un euro a bonifico perso.

Non lo dirò mai a mia moglie, sapete come sono loro che stanno sempre a leggere volantini di offerte e varie per risparmiare qualche cent.


Scusate per l'OT.

Figurati Vincè, tu preparati un paradosso per affrontare la moglie, che so: cara, ma ti stai preoccupando di un euro a cliente, se fossimo in grecia...... ........... ........... .........
Oh per fortuna caro, la grecia è lontana, cosa vuoi che sia un euro a cliente, tu però mi prometti che non saremo mai in quelle condizioni, vero?

Ok per il secondo paradosso veditela tu

[proc]

Rolando hai ragione su tutto: quel quesito è scritto da una capra. E' tanto scritto male quanto banale...

P

Mi rinfranca ed è un piacere sentirlo dire da te

Mi fai arrossire ... queste cose si studiano ai primi anni ... e sono di quelle che non si dimenticano facilmente. Mi avessi chiesto qualcosa di geometria differenziale avrei vacillato...nonostante ogni tanto mi capiti di sporcarmici le mani (con non poco imbarazzo).
Il problema è che chi ha scritto il quesito è un po' in difficoltà sia con la fisica elementare che con l'italiano. .
Ma davvero si tratta di prove invalsi per la scuola?

In controtendenza, invece, devo dire che ho letto per caso i compiti di matematica e fisica per gli esami di maturità scientifica di quest'anno e mi pare che, in quel caso,abbiano fatto lo sforzo di fare quesiti "nuovi" senza troppe complicazioni di calcolo in cui si doveva usare un poco la testa...evviva!
P

[NIKK]

Rolando
Altra variabile , giusto cosi per far impazzire il"formulatore di domande caprine " Ovvero : la resistenza ha coefficente di temperatura positivo o negativo ??????

se negativo man mano che il passaggio di corrente la riscalda il suo valore diminuisce al contrario se e' positivo , ovvero dei comportamenti non lineari

[proc]

A voler rispondere seriamente a una domanda del genere ci si scrive un trattato.
Ma sono d'accordo con te: non credo che l'autore della domanda volesse sapere (o forse neppure conoscesse) tutte 'ste cose...

1) Per conoscere di quanto cambia nel tempo la temperatura di un conduttore per effetto joule bisogna conoscerne il calore specifico. Esso stesso dipende dalla temperatura, in maniera ben nota e, in genere, monotona crescente con essa...
2) Poi, in effetti, hai ragione, anche la resistenza dipende dalla temperatura, sostanzialmente per mezzo della resistività. Non c'è però l'ambiguità di cui parli: nei conduttori macroscopici, che sono quelli in cui valgono le leggi di Ohm, la resistività aumenta sempre all' aumentare della temperatura, eccetto rare e strane eccezioni.

Ci sarebbero altre mille altre cosette...ma già solo i due ingredienti di cui sopra complicano decisamente lo scenario. Per fortuna, nella maggior parte delle applicazioni "quotidiane" si possono ignorare.

P

[androti]

ciao rolando, visto che lo chiedi, ti dico che concordo in pieno con i calcoli di NIKK del post #9 per cui avrei scritto anch'io "diminuisce". certo che però a posteriori mi sarei chiesto a che scopo riferirsi al tempo T.

qui secondo me, da parte di chi ha formulato il quesito, c'è stata o superficialità o mala fede.
una resistenza "normale", non una di materiali particolari, aumenta di valore all'aumento della temperatura, a questo punto la corrente diminuisce e di conseguenza diminuisce anche la potenza dissipata.

mi sembra di ricordare che Hewlett & Packard fondatori della famosa società abbiano dato il via alla loro fortuna costruendo un tipo di Oscillatore a ponte di Wien che sfruttava proprio il riscaldamento del filamento di una lampadina, con conseguente aumento di resistenza per diminuire, quindi controllandolo, il guadagno del loro apparecchio.

+temperatura +resistenza, +resistenza -corrente, -corrente -temperatura, -temperatura -resistenza, -resistenza +corrente...... +temperarura

e via così. secondo me se la temperatura aumenta, è perché tale resistenza è messa in condizione di non dissipare, cioè cedere calore all'ambiente, come potrebbe forse essere il caso delle resistenze di un forno.

termostati a parte in un forno la temperatura non sale all'infinito, ma a un certo punto si ferma perché i materiali isolanti non ce la fanno più a tenere dentro il calore che viene ceduto all'ambiente e oltre la temperatura interna non incrementa.

ricapitolando, per me, quella del quesito non è resistenza reale e l'ideatore....................ciao, sandro

[CavalloGoloso]

Beh! Il discorso si è spostato sulla fisica, ho perso il mio treno quando, scrivendo qualche considerazione sulle ambiguità della nostra lingua applicata al Diritto, le mie venti righe si sono perse a causa di una telefonata ricevuta mentre stavo tappando "invia". Mi ha preso un profondo senso di frustrazione perché avevo scritto col telefono faticando non poco! Peccato! rammento che avevo detto un mucchio di cose sensate (credo)!
Una delle cose che mi viene in mente adesso è che i dubbi ingenerati in Rolando dalla formulazione del quesito scientificoa cui doveva rispondere non differiscono molto da quelli che mi attanagliano quando mi trovo a dover dare un senso favorevole alle ragioni di un mio cliente alla formulazione di una massima giurisprudenziale della Corte di Casazione che, a leggere la Sentenza per intero, invece voleva dire cose del tutto differenti!! quando, addirittura, non sono opposte! Magie della lingua Italiana che sembra coniata apposta per l'espressione artistica piuttosto che per la divulgazione del pensiero "scientifico" in senso lato (la dicitura scientifico ha un'estensione impressionante e quando la si usa nel mondo del diritto genera delle voragini di incertezza che si trasformano in sconti di pena non indifferenti...non chiedetemi come perchè dovrei parlarvi dell'ultimo processo importante che ho discusso dove ho dovuto spiegare l'abuso che aveva fatto del termine "scientifico" uno psichiatra che ha attribuito gratuitamente una seminfermità mentale a un uxoricida). Che dire Lando, necabbiamo parlato al telefono! l'Idioma "Italiano" nasce da una commistione di culture che si sono succedute e fuse nel nostro territorio! NON PUÒ NON ESSERE AMBIGUO, il guaio è che tale ambiguità è foriera di travisamenti della verità spesso pericolosissimi!!

[orione]

Rolando hai ragione su tutto: quel quesito è scritto da una capra. E' tanto scritto male quanto banale...

P

Mi rinfranca ed è un piacere sentirlo dire da te

Mi fai arrossire ... queste cose si studiano ai primi anni ... e sono di quelle che non si dimenticano facilmente.

Scommetto invece che molti ragazzi oggi risponderebbero... Beh, come posso ricordare dopo tanti anni? tutt'al piu posso cercare sul libro la formula generale, onnicomprensiva quella che non serve arrovellarsi a capire,...... senza rendersi conto che è proprio il capire che permette la memorizzazione e quella studiata in quel modo dopo una settimana....non si ricorda più.

Non è un invalsi sono dei test che trovi in rete, con l'obiettivo di vedere la tua preparazione per l'accesso alle uni..
Il link te lo mando per mp, vistio che la capra ha nome e cognome.....

[orione]

Sulla resistenza quoto: nemmeno io credo che volesse considerare effetti che vanno oltre quelli minimi, benché in generale il problema sarebbe complesso in termini di non linearità, dispersione (variazione dei valori con la frequenza) termodinamico, per cui come dice sandro la resistenza dissipa in ragione della differenza di temperatura con l'ambiente dove è posta, vettoriale, le legge di Ohm in generale è scritta per la densità di corrente e il campo elettrico che sono vettori. Se la corrente non è DC ma varia nel tempo il problema è elettromagnetico, nascono campi magnetici, fem indotte, forze, effetto pelle, nonché in principio onde elettromagnetiche. E non finiamo più.
Questo era super semplificato nelle intenzioni dell'autore. Un tranello stile: ti faccio "ragionare" su un circuito ma la domanda verte su il segno della potenza. Se viene dissipato, l'unico effetto considerato in questi casi, Effetto Joule, il calore può solo essere prodotto, e cresce, il tempo pure, il rapporto in un certo intervallò è positivo e la potenza pure. Siccome la potenza è VxV/R, affinché cali con il tempo il calore, la resistenza deve essere negativa. Non piccola o grande, proprio negativa. Questo come dice Michele può avvenire in un intorno circoscritto della caratteristica V/I come nei tubi al neon o fluorescenti ma in generale in questi problemi la resistenza non è intesa dinamicamente ma semplicemente come il coefficiente di proporzionalità Tra V ed I ed è positivo.
Ogni resistenza dal corto all'aperto inserita o meno in un qualsiasi circuito è >=0 quindi la risposta sarebbe stata: Q nel t aumenta sempre quindi esclusa questa caprina accezione della domanda, e concentrandosi su Q/t in un determinato intervallo t ma in funzione del valore di R, se R cresce, esso cala.

[orione]

Tony il diritto.... Oggi mi hai accennato del termine "reiterato". Iterare è già credo inteso rifare di nuovo (dalll.'inizio) un operazione, almeno in matematica credo sia così. Di solito una iterazione conduce alla convergenza di una procedura che fornisce un valore, e i passi sono molto numerosi. Reiterare vorrebbe dire rifare tutta la sequenza?
Certo che per reiterare un reato ci vuole anche del tempo ed un certo impegno... E se è punibile solo chi reitera ma non chi solamente itera ad esempio, siamo a posto. E se il reato è reitereato è una reitereazione ma anche una ricursione?

SUB Justice TYPE ita
DO LOOP us IN fa BOOLEAN {ululi OR ulula}
SET reo = FREE
SET JAIL = VOID
reato += 1
UNTIL reato <= reiter * reato
IF reo = B THEN reato = FALSE
ELSEIF re COURSE
ELSE reo = STRING ato$ THEN
ADVOC ato$ = FALSE
reiter = TRUE
reato = DOUBLE (reato)
GOTO JAIL[reo:64869927]
END IF
END Justice

[Giannone]

Mah.
Ho seguito i vostri ragionamenti per cercare di giustificare o di capire il perchè la risposta "aumenta" potrebbe essere corretta.
Io, da elettrotecnico, la faccio (probabilmente sbagliando perchè mi limita) più semplice.
Quella domanda a me ha fatto subito venire a mente la formula dell'effetto joule per ricavare il calore nell'intervallo di tempo
Q=R*I*I*t (resistenza per il quadrato della corrente per il tempo).

Quindi, aumentando la resistenza, a tensione costante, il calore Q diminuisce. Punto.

E secondo me, il quesito è banale si perchè la formula di cui sopra è roba di base, ma non mi sembra scritto malissimo, se lo si contestualizza. E' solo la risposta "aumenta" che è sbagliata.
Gianni

[Morphy]

Credo che i quesito volesse indicare qualcosa del tipo "per più tempo lascio una resistenza alimentata il suo calore aumenta o diminuisce"...
Ma se è così era veramente scritto con i piedi...

[masterbeat]

IF reo = B THEN reato = FALSE
ELSEIF re COURSE

[orione]

Mah.
Ho seguito i vostri ragionamenti per cercare di giustificare o di capire il perchè la risposta "aumenta" potrebbe essere corretta.
Io, da elettrotecnico, la faccio (probabilmente sbagliando perchè mi limita) più semplice.
Quella domanda a me ha fatto subito venire a mente la formula dell'effetto joule per ricavare il calore nell'intervallo di tempo
Q=R*I*I*t (resistenza per il quadrato della corrente per il tempo).

Quindi, aumentando la resistenza, a tensione costante, il calore Q diminuisce. Punto.

E secondo me, il quesito è banale si perchè la formula di cui sopra è roba di base, ma non mi sembra scritto malissimo, se lo si contestualizza. E' solo la risposta "aumenta" che è sbagliata.
Gianni

Non sono d'accordo, nel senso: quello che chiede in sostanza: il calore Q nel tempo t cresce o cala ..... se vario la resistenza?
La formula di Joule che hai messo è ok, meglio ancora visto che V è costante é scriverla Q. = V[sup]2[/sup]/R * t
Chiedersi se cresce equivale a valutare se la derivata rispetto a t. Se è un numero positivo cresce.

dQ/dt = V[sup]2[/sup]/R che è evidentemente sempre positiva indipendentemente dal valore di R purché R sia positiva. Naturalmente questo significato si tende a scartarlo poichè ovvio, equivalente alla definizione di resistenza e ci si concentra sulla dipendenza di Q/t da R. In questo caso Q/t diminuisce se R aumenta. Ma la domanda non è a proposito di Q su t (potenza) ma di Q in t, e qui l'autore gioca con la preposizione, quanto scientemente non si sa.

[orione]

IF reo = B THEN reato = FALSE
ELSEIF re COURSE

ON ERROR (CASE ACTION = NOT admissable) CALL Deroli
Deroli:
FOR l=adulteralimenti TO tribunale dei minori
BURN Laws
END Deroli
BURN Deroli
END